Papież udziela FSSPX jurysdykcji spowiedzi na Rok Miłosierdzia lub bałaganu ciąg dalszy

Data

Artgate_Fondazione_Cariplo_-_Molteni_Giuseppe,_La_confessioneJak donoszą wiarygodne redakcje i agencje informacyjne z dniem 1.09.2015 papież Franciszek udzielił kanonicznie nieregularnemu Bractwu św. Piusa X jurysdykcji spowiedzi na czas trwania Roku Miłosierdzia, który trwać będzie od 8.12.2015 do 20.11.2016[1]. Czyni to w słowach następujących:

„Ostatnia uwaga dotyczy tych wiernych, którzy z różnych powodów uważają za stosowne chodzenie do kościołów, w których posługują kapłani z Bractwa św. Piusa X. Ten Jubileuszowy Rok Miłosierdzia nie wyklucza nikogo. Niektórzy współbracia biskupi z różnych stron opowiadali mi o ich dobrej wierze i praktykowaniu sakramentów, z czym łączy się jednak dyskomfort życia w  trudnej z duszpasterskiego punktu widzenia sytuacji. Ufam, że w bliskiej przyszłości będzie można znaleźć rozwiązania pozwalające przywrócić pełną jedność z kapłanami i przełożonymi Bractwa. Tymczasem, powodowany potrzebą zabiegania o dobro tych wiernych, rozporządzam i postanawiam, że osoby, które w Roku Świętym Miłosierdzia przystąpią do Sakramentu Pojednania u kapłanów z Bractwa św. Piusa X, otrzymają ważne i zgodne z prawem rozgrzeszenie.“[2]

Zanim przejdziemy do analizy treści tego dokumentu będącego listem do Abp Rino Fisichella Przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji pragniemy oficjalnie ukazać stanowisko naszego blogu do pontyfikatu papieża Franciszka. Jest to nastawienie trzech „u”. Samogłoska „u” znana jest w językoznawstwie i poetyce – dziedzinie badającej poezję – jako odgłos płaczu, lamentu i wycia i co ciekawe odbiór ten ma miejsce w różnych językach. Np. „wyjący” to po łacinie ululatus, po polsku mamy czasownik „buczeć”, po niemiesku „buhen”, angielskie „woe”, francuskie „huer”. Proszę w przyszłości posłuchać jakiejś spontanicznie płaczącej osoby np. dziecka, a z łatwością da się wysłyszeć wyraźną samogłoskę „u”. Tak więc zgodnie z zachowaniem języków indogermańskich nasze trzy u – w odniesieniu do papieża Franciszka to :

  • Uznajemy jego pontyfikat, bo nie mamy wyboru.
  • Ubolewamy nad nim, pontyfikatem i papieżem.
  • Ufamy, że się wkrótce skończy.

Dopóki jednak pontyfikat trwa i nie został abrogowany, tj. unieważniony, wszystkie decycje papieża posiadają i zachowują moc prawną. Czy papież zatem ma prawo udzielić jurysdykcji (potestas) niekanonicznemu Bractwu? Ma, ponieważ papież w Kościele teoretycznie wszystko może. Czy jednak jest to zasadne? Wydaje nam się, że nie – videtur quod non. Wydaje nam się również, że jest to wydarzenie bez precedensu, by Bractwo kapłańskie znajdujące się poza kanonicznymi strukturami kościoła, trwające jako takie w suspensie oraz składające się z samych suspendowanych księży otrzymało, co prawda ograniczoną czasowo, ale jednak jurysdykcję w Kościele.

Czy decyzja ta ograniczona do Roku Miłosierdzia w kanonicznym statucie Bractwa coś zmienia? Nie zmienia, ponieważ Bractwo jako takie nadal trwa w nieregularności kanonicznej, a jego członkowie są suspendowani.[3] Ich święcenia są ważne, ale niegodziwe, a wszystkie ich sakramenty, poza spowiedzią na czas Roku Miłosierdzia, pozostają niegodziwe, gdyż księża ci trwają w wymienionej uprzednio nieregularności. Tak też:

  • Sakrament chrztu jest ważny, ale niegodziwy.
  • Sakrament bierzmowania jest ważny, ale niegodziwy.
  • Sakrament Eucharystii jest ważny, ale niegodziwy,
  • Sakrament małżeństwa jest nieważny i niegodziwy.
  • Sakrament kapłaństwa jest ważny, ale niegodziwy.

Do decyzji z dnia 1.09. 2015 także sakrament pokuty był nieważny i niegodziwy, gdyż kapłani Bractwa pozbawieni są jurysdykcji (potestas) i trwają w suspensie i nieregularności kanonicznej, co czyni ich sakramenty niegodziwymi. Papież Franciszek, miłościwie nam panujący, swoją decyzją z dnia 1.09.2015 czyni sakrament pokuty w Bractwie:

  1. Zarówno ważnym (validum)
  2. Jak i godziwym (licitum), polskie tłumaczenie listu mówi „zgodne z prawem”.

Wygląda na to, że decyzja papieża znosi w tej kwestii władzę terytorialną biskupów, którzy jurysdykcji (potestas) na terenie swojej decyzji zasadniczo udzielają. Decyzja to ponadto ustanawia godziwość (liceitas) jednego jedynego sakramentu, tj. spowiedzi, kapłanów, którzy trwają w strukturalnej niegodziwości (illicitas) Bractwa jako takiego oraz sami jako jednostki także trwają w niegodziwości. Jest to sytuacja porównywalna do tej, w której jakaś firma działałaby nielegalnie, jej pracownicy działaliby i przebywaliby w danym kraju także nielegalnie, a tymczasem nagłym trafem otrzymaliby oni od jakiegoś zwierzchniego urzędu prawo do legalnych transakcji na określony czas i w określonym zakresie. Nawet student pierwszego roku prawa złapie się w tym momencie za głowę i wykrzynie: „Ale przecież cała firma jest nielegalna i jej pracownicy przebywają w tym kraju także nielegalnie! Jakże mogą więc czynić tę jedną rzecz legalnie?!” No właśnie, my też się zastanawiamy, ale widać łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Decyzja ta jest nie tylko niezgodna z obecnym prawem kanonicznym, z dawnym kodeksem prawa kanonicznego, z duchem jakiegokolwiek prawa, ale także ze zdrowym rozsądkiem. Wydaje się także, że jest ona bez precedensu w całej historii Kościoła. Może jakiś czytający nas historyk prawa kanonicznego nas w tej kwestii poprawi. Przypomina ona najbardziej tzw. egzempcje, tj. praktykowane głównie do Soboru Trydenckiego wyjęcie niektórych zakonów i opactw spod władzy biskupów i poddanie ich bezpośrednio Stolicy Apostolskiej. System ten, mówiąc oględnie, się nie sprawdził, gdyż w przypadku problemów, skandali czy nadużyć biskupi interweniować nawet na terytorium własnej diecezji, gdzie się dany zakon mieścił, nie mogli, a Rzym był daleko. I to między innymi bardzo rozległemu systemowi egzempcji zawdzięczemy zapaść renesansowego Kościoła.

Pewnego rodzaju neo-egzempcją jest obecny kanoniczny status Opus Dei, które jako prałatura personalna podlega bezpośrednio papieżowi (kan. 294-297). W przypadku prałatury personalnej prałat personalny ma w sumie rangę biskupa ordynariusza, a prałatura jest niejako „nieterytorialną jednostką terytorialną”, gdyż jej „terytorium” są jej dzieła znajdujące się w różnych krajach. Złośliwi mówią, że nowo utworzona instytucja prałatury personalnej była swoistym podziękowaniem Jana Pawła II dla Opus Dei. Jakby by nie było zarówno prałatura personalna jak i dawne egzempcje obejmowały osoby i stowarzyszenia należące kanonicznie do Kościoła, a nie trwające w nieregularności kanonicznej, z których biskupów stosunkowo niedawno zdjęto ekskomunikę. Niestety Bractwo św. Piusa X żadnej terytorialnej władzy kościelnej nie podlega, ani też własnej legalnie nie tworzy.

Dlaczego więc papież Franciszek udzielił tego przywileju? Żeby mącić, bo innych sensownych wyjaśnień nie ma. A co z tego wynika:

  1. Policzek dla miejscowej hierarchii kościelnej.
  2. Zamęt wśród zwykłych katolików.
  3. Zamęt wśród kanonistów.
  4. Zamęt wśród wiernych Bractwa.
  5. Zamęt wśród tradycjonalistów.
  6. Przypuszczalny podział Bractwa.
  7. Radość sedewakantystów.

Ad 1. Policzek dla hierarchii kościelnej

Biskupom ordynariuszom, którzy dotychczas, to jest przez ostatnie 40 lat, zwalczali Bractwo lub odradzali od chodzenia do niego zostaje wytrącony oręż z ręki, gdyż ordynariusze ci mogli dotychczas zgodnie z prawdą twierdzić, że spowiedzi w Bractwie są nieważne, pomijając błąd powszechny (kan. 144)[4] (sytuację, w której ktoś spowiadając się w dobrej wierze w FSSPX nie wie, że jest to zabronione) lub niebezpieczeństwo śmierci. Nawet różni zwolennicy Bractwa lub jego kapłani spowiadali się w księży Kościoła regularnego kanonicznie. Dla wielu sympatyków Bractwa brak możliwości spowiedzi lub skrupuły i wątpliwości z tym związane stanowiły ostatnią jedwabną nitkę łączącą ich z Kościołem. Cała ta argumentacja i pedagogika zostanie przynajmniej na rok zawieszona. Nieswojo czuć się będę także ci biskupi, którzy nie tak dawno faktycznie ekskomunikowali swoich wiernych udających się do kaplic FSSPX, co przypuszczalnie czynili chcąc przypodobać się Franciszkowi.[5] Oczywiście ci biskupi to przeżyją, lecz powstaje pytanie o zasadność jakiegokolwiek stosowania prawa kanonicznego, skoro z dnia na dzień zostanie ono w sumie zawieszone lub potraktowane swoistym argentyńskim „obejściem na druciku”.

Ad 2. Zamęt wśród katolików

Zwykli katolicy, np. tacy sympatyzujący z Mszą Wszechczasów, ale nieuczęszczający do Bractw z przyczyn eklezjalnych, zaczną zadawać sobie pytanie, na co ich posłuszeństwo się zdało. Wiele osób pomyśli, że Bractwo zostało już całkowicie przyjęte do Kościoła, skoro spowiadać mogą, a spowiedzi są w dodatku godziwe. Większość katolików nie wie, na czym godziwość polega, stąd po prostu pomyślą, że wszystko jest w porządku. Wiele katolików tzw. posoborowych zada sobie pytanie, po co było to Bractwo zwalczać, skoro teraz wszystko się najwyraźniej zgadza, natomiast sporo katolików tzw. przedsoborowych pomyśli, że papież Franciszek nie taki zły, skoro Bractwu spowiadać pozwala.

Ad 3. Zamęt wśród kanonistów

Kanoniści, jak już pisaliśmy, złapią się za głowę, gdyż najwyraźniej żadne zakazy, ustalenia czy nakazy nie są już ważne, żadne prawno-kanoniczne umiejscowienie czegokolwiek jest istotne, skoro z dnia na dzień wszystko można. W tym miejscu dodać trzeba, że do pontyfikatu Benedykta XVI wszelkie decyzje, np. ta o zdjęciu ekskomuniki były dobrze w systemie kanonicznym umiejscowione, a wszelkie ewentualności legislacyjne sprawdzone. Kościół nie może rządzić się chaosem, ale właśnie prawem, gdyż przy braku tzw. podkładki prawnej każda decyzja może być z dnia na dzień, jako niezgodna z prawem właśnie, unieważniona. Ponieważ kanonistami są zwykle księża, toteż niejeden z nich zada sobie teraz pytanie o celowość swoich życiowych wyborów, studiów kanonicznych, które są dosyć suche i nudne i rzadko osobistym wyborem. Pojawić może się rozgoryczenie i cynizm, zakończone „zalewaniem robaka”.

Ad 4. Zamęt wśród wiernych FSSPX

Wierni Bractwa, uznający papieża, wreszcie dowiedzieli się i przeczytali czarno na białym, że ich spowiedzi były nieważne, gdyż w przeciwnym razie papież by tej decyzji nie wydał. Trudno wyobrazić sobie kogoś, kto np. od 30 lat spowiadał się w Bractwie, które wmawiało mu bajką o jurysdykcji nadzwyczajnej i dziś dowiaduje się on, że dopiero od 1.09.2015 wzwyż jego spowiedzi będą ważne i to jedynie przez Rok Miłosierdzia. Ciekawe, jak księża Bractwa przekażą tę wieść swoim wiernym:

  1. Kłamaliśmy,
  2. Wasze spowiedzi nie były ważne, a kuku,
  3. Ale teraz będą ważne, ale jedynie przez rok,
  4. Proszę się spowiadać u nas, póki można.

Wierni Bractwa nieuznający papieża odczytają jego decyzję jako uzurpację i wolę zniszczenia dzieła abp. Lefebvra. Ponieważ piszący te słowa poznał sporo wiernych Bractwa w pewnym zachodnim kraju, w którym przebywał, gdzie Bractwo działa prawie od początku swojego istnienia, dlatego wie, że wierni FSSPX są często osobami bardzo idealistycznymi, wrażliwymi, ufnymi, szukającymi niepodważalnych autorytetów, które po wielu zawirowaniach życia trafiły do Kościoła czasami wyłącznie przez Bractwo i z braku lepszej wiedzy utożsamiają Kościół z Bractwem. Dlatego tego rodzaju pragmatyzm organizacji, która opierała przez dziesiątki lat swoją tożsamość na antyrzymskości tych wiernych nie tylko zgorszy, ale po prostu załamie. To samo powiedzieć można o wielu księżach i klerykach FSSPX. Bo jak można przyjmować przywileje od papieża, nad którego brakiem ortodoksji zastanawiają się głośno kardynałowie i nad schizmą również, a poszczególne episkopaty na wypadek zmiany nauczania Kościoła zapowiedziały nieposłuszeńctwo. I gdzie w tym wszystkim Bractwo? Milczy.

Ad 5. Zamęt wśród tradycjonalistów

Cios odczują także katoliccy tradycjonaliści uczęszczający do wspólnot Ecclesia Dei jak i same te wspólnoty. „Na co było nasze posłuszeństwo i ofiary, skoro Bractwo otrzymało jurysdykcją spowiedzi będącą dotychczas naszym wyznacznikiem?” Ponieważ Bractwo jest lepiej zorganizowane i liczniejsze od wspólnot ED, dlatego też odejście części wiernych do Bractwa, choćby z przyczyn praktycznych, jest możliwe. Pokrzywdzeni poczują się także ci katolicy, którym Mszy Trydenckiej w normalnym Kościele zabroniono, gdyż podczas obecnego pontyfikatu z woli hierarchii jest ona coraz rzadziej odprawiana, o czym regularnie donosi Rorate Caeli. Zatem Zakon Niepokalanej, posłuszny, praktycznie zlikwidowany, odprawianie Mszy Wszechczasów mocno ograniczone, a Bractwo, nieregularne kanonicznie, promowane. Jak to? A tak to!

Ad 6. Przypuszczalny podział Bractwa św. Piusa X

Czytając różne publikacje wiernych, byłych wiernych i byłych księży Bractwa odnosi się słuszne wrażenie, iż dla niektórych z tych osób uznanie przez Rzym równa się apostazji, i to za Benedykta XVI, natomiast wszelkie pertraktacje z Rzymem są zdradą. Tak tłumaczy się niekończące porzucanie szeregów przez księży FSSPX. Oczywiście trudno przyjąć, że Franciszek czyni takie jednostronne gesty nie będąc o nie proszony. Toteż założyć trzeba, że pertraktacje z Franciszkiem trwają, przełożeni FSSPX się na temat wybryków papieża nie wypowiadają, a Franciszek się im rewanżuje. Piszący te słowa uważa, że Bractwo nie powinno się dąsać i do Kościoła wrócić, jeżeli uważa się za katolickie, ale jeżeli się rzeczywiście za takowe uważa, to nie wolno mu wobec skandalicznego postępowania papieża Franciszka milczeć. Ponieważ znajduje się ono formalnie poza kanonicznymi strukturami Kościoła, toteż, możny by mniemać, nie ma nic do stracenia i może krytykować papieża Franciszka do woli. Jednak tego nie czyni! Dziwne? Niekoniecznie, gdyż prowadzi je ten sam duch, co papieża Franciszka, destrukcyjny i nieświęty.

Ad 7. Radość sedewakantystów

Jedyną grupą zyskującą w tym pontyfikacie na liczebności są sedewakantyści, których najczarniejsze scenariusze teraz się wydają spełniać. „Papieża nie ma, bo heretyk. Bractwu to całe kunktatorstwo się nie opłaciło, bo albo się podzieli, albo popadnie z apostazję. Zagłada widzialnego Kościoła, Antychryst nadchodzi!” Nie podzielamy tym opinii i lęków, ale z pewnością się gdzieś pojawią.[6]

Notując na szybko nasze wrażenia rzec trzeba, że decyzja papieża Franciszka o udzieleniu jurysdykcji spowiedzi Bractwu św. Piusa X jest kolejną decyzją mającą na celu zwiększenie chaosu i zagubienia wiernych w Kościele. „Bo”, pomyślą jedni, „jeżeli papież jest tak postępowy, to po co wspiera Bractwo?” „Jeżeli”, pomyślą „drudzy, wspiera Tradycję, to dlaczego podejmuje tak skandaliczne decyzje?” „Żeby mącić i szkodzić”, drogie dzieci, „żeby szkodzić”. Wydaje się, że jest to jakieś delikatne preludium lub strojenie instrumentów przed jesiennym synodem, co do którego krążą już mocno niepokojące słuchy. Trudno zakończyć ten wpis pozytywnie, bo niestety redakcja czuje sporo rzeczy „przez skórę”, które potem mają miejsce, a odnośnie jesiennego synodu ma złe przeczucia. Nie muszą się one spełnić, ale wnioskując przez analogię oraz przez obserwacje obecnego pontyfikatu spełnić się one mogą. Zatem była to tylko przygrywka. Spowiadanie się w FSSPX odradzamy, chociaż od 1.09.2015 będzie ono zgodne z prawem papieskim, które tego dnia zostało promulgowane.

P.S.

Naszym nowym czytelnikom polecamy nasz cykl „Dzieje grzechu”, które można znaleźć w zakładce kategorie pod FSSPX.

[1] http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/09/urgent-pope-francis-grants-absolution.html http://www.katholisches.info/2015/09/01/papst-franziskus-erklaert-absolution-durch-piusbrueder-fuer-legitim-und-gueltig/ http://www.im.va/content/gdm/pl/giubileo/lettera.html

[2] http://www.im.va/content/gdm/pl/giubileo/lettera.html

[3] Patrz https://wobronietradycjiiwiary.com/2015/02/23/dzieje-grzechu-lub-o-tym-ze-bractwo-sw-piusa-x-nie-jest-ratunkiem-kosciola-20-z-22/ https://wobronietradycjiiwiary.com/2015/02/28/kard-gousset-teologia-moralna-o-jurysdykcji-spowiedzi-1-z-8/ https://wobronietradycjiiwiary.com/2015/03/01/kard-gousset-teologia-moralna-o-jurysdykcji-spowiedzi-2-z-2/

[4] https://wobronietradycjiiwiary.com/2015/02/23/dzieje-grzechu-lub-o-tym-ze-bractwo-sw-piusa-x-nie-jest-ratunkiem-kosciola-20-z-22/ https://wobronietradycjiiwiary.com/2015/02/27/dzieje-grzechu-lub-o-tym-ze-bractwo-sw-piusa-x-nie-jest-ratunkiem-kosciola-21-z-22/

[5] https://wobronietradycjiiwiary.com/2014/12/07/dzieje-grzechu-lub-o-tym-ze-bractwo-sw-piusa-x-nie-jest-ratunkiem-kosciola-9-z-23/

[6] Już się pojawiły. Jest to deklaracja sedewakantystów i byłych księży fsspx https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2015/09/21/deklaracja-imbc-fsspx-rzym/

Ten post ma 36 komentarzy

  1. Fides

    Krótka uwaga natury ogólnej. Spowiedzi będą ważne od 01.09. czy od początku do zakończenia „Roku Miłosierdzia”.

  2. anonymus mi

    Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

    Piszę, ponieważ od pewnego czasu, z racji zainteresowania tematem jurysdykcji księży FSSPX, śledzę artykuły pojawiające się na ten temat na Państwa portalu. Większość Państwa wniosków jest prawdziwa: stosowanie epikei jest bezpodstawne i niemożliwe w tym wypadku; nie istnieje coś takiego jak jurysdykcja nadzwyczajna; Bractwo oszukuje swoich wiernych posługując się fałszywą terminologią; Bractwo w nieuzasadniony sposób uzależnia ważność spowiedzi od kryzysu w Kościele – co, dodam od siebie, jako wnioskowanie per analogiam iuris stanowi działalność prawotwórczą (będąc wykładnią sensu largo), a czego Kościół w kanonie 138 zakazał w odniesieniu do tych konkretnych kanonów i co jest z tej racji naznaczone absolutną niekompetencją i nie rodzi żadnych skutków.

    Jednak jestem zmuszony zauważyć inną rzecz: obiektywnie we wspólnotach wiernych Bractwa ma miejsce błąd powszechny faktyczny i z tego powodu zachodzi równie obiektywne uzupełnienie wykonawczej władzy rządzenia w kapłanach FSSPX. Czego skutkiem jest to, że rozgrzeszenia, których księża Bractwa udzielają, same w sobie są ważne (inną rzeczą jest dyspozycja penitenta jak żal za grzechy oraz wiedza penitenta o tym, że to rozgrzeszenie jest ważne tylko na podstawie właśnie błędu powszechnego).

    Komentarz do Kodeksu Prawa Kanonicznego (Krukowski 2003, ks. I – Normy ogólne, o kan. 144) mówi, że powszechny faktyczny polega na tym, że „większość wspólnoty błędnie uważa, że dokonujący aktu władzy wykonawczej władzę taką posiada”. Nie musi być to grupa określona prawem, może być dowolna grupa wiernych, np. gromadząca się na nabożeństwo. Ten błąd może być też skutkiem właśnie dokonania aktu przez podmiot (wierni żywią zaufanie, że wykonał go ważnie). Na zaistnienie błędu i tym samym uzupełnienie upoważnienia nie ma wpływu czy kapłan wie o swoim braku władzy, czy wie o jej uzupełnieniu w razie błędu oraz to czy sam spowodował ten brak.

    Błąd ten w umysłach wiernych jest spowodowany przez kapłanów Bractwa, którzy trzymają ich w tym błędzie poprzez irracjonalną i zideologizowaną narracją prawnokanoniczną, jednak komentarz jasno orzeka, że nie ma to wpływu na wystąpienie samego błędu. To trzymanie w błędzie jest naturalnie grzechem (którego ciężar zależy od stopnia świadomości w samym księdzu – czy jest to niewiedza czy celowe działanie a jeżeli niewiedza to na ile zawiniona), nie ma to wpływu jednak na mechanizm który nas interesuje: wystąpienie kryterium wymienionego w kan. 144 – uzupełnienie władzy – ważność aktu rozgrzeszenia).

    Bardzo ważną rzeczą jest tu jednak cytowane w Państwa artykułach „Uzupełnienie jurysdykcji…” (Pałka 1936) – jeżeli penitent wie że rozgrzeszenie jest ważne tylko dlatego, bo jest błąd powszechny, może przystąpić do tej spowiedzi bez zaciągania grzechu jedynie w przypadku prawdziwej konieczności moralnej. Jednak trzeba też pamiętać, że aby zaciągnąć winę konieczna jest świadomość grzechu (wystarczy świadomość jego sprzeczności z prawem naturalnym odnośnie czynów regulowanych przezeń, ale co do spraw tak wysublimowanych i specjalistycznych konieczna jest świadomość że czyn jest grzechem w sensie stricte; jeżeli ktoś trwa w zawinionej niewiedzy (w tym wypadku: wie, że kapłan ma spowiedź ważną tylko na podstawie błędu powszechnego ale nie wie że korzystanie z niej bez prawdziwej konieczności moralnej jest grzechem i unieważnia spowiedź (która to niewiedza jest zawiniona, powiedzmy)) , ta zawiniona niewiedza jest grzechem ale jeżeli żal jest właściwy, tj. powszechny, obejmujący wszystkie grzechy, nawet nieuświadomione, grzech ten jest także gładzony w akcie rozgrzeszenia udzielonym przez kapłana FSSPX) i nie ma wpływu na ważność spowiedzi, ponieważ nie jest popełniany w samym akcie spowiedzi; w samym akcie spowiedzi jest popełniany co najwyżej grzech powszedni (bo nie ma świadomości, w sposób nawet zawiniony, ale nie ma) a taki nie może mieć wpływu na ważność absolucji.

    W razie pytań mogę oczywiście uzasadnić poszczególne tezy w oparciu o źródła.

    Jeżeli nie zgadzają się Państwo, proszę o odpowiedź, możliwe że nie mam kompletnej wiedzy na ten temat i jestem w błędzie – to jak najbardziej możliwe.

    Pozdrawiam i życzę błogosławieństwa Bożego,

    PS Jednocześnie pragnę nadmienić, że w wydanym niedawno Liście na Rok Jubileuszowy Papież Franciszek (mimo że nie ukrywam, ze mogłyby być użyte bardziej fortunne i ścisłe wyrażenia) nadał kapłanom Bractwa wszelkie upoważnienie (rozumiane w sensie szerokim) jakie ze swojej strony mógł nadać w celu zapewnienia ważności i prawności udzielanych przez nich rozgrzeszeń. Prawność jest jasna, Papież zawiesza to skutki suspensy co do spowiedzi, jednak ważność jest kwestią bardzo niedookreśloną, ponieważ:

    a) może znaczyć, to że Papież nadaje na czas Roku Jubileuszowego kapłanom Bractwa władzę zwyczajną własną przysługującą z racji dokonania aktu wstąpienia do FSSPX; problemem jest to, bycie członkiem FSSPX nie jest urzędem a pełnienie urzędu jest wymagane, żeby można było do tego urzędu przywiązać władzę zwyczajną;

    b) może znaczyć to, że Papież daje im władzę delegowaną, jednak „kto twierdzi że jest delegowany ma obowiązek udowodnienia delegacji” a delegacja musi być na piśmie.

    Tak czy inaczej zachodzi wątpliwość pozytywna faktyczna (kapłan nie ma pewności czy posiada facultas do spowiadania; istnieją pozytywne racje za tym że ma [Papież mówi że rozgrzeszenia są ważne, mimo że w sposób niedookreślony], istnieją pozytywne racje za tym, że nie ma [nie pełni urzędu do którego przywiązana jest władza zwyczajna, nie został delegowany – delegacja musi być pisemna]. Więc na czas Roku Jubileuszowego ma miejsce wątpliwość pozytywna faktyczna, która sprawia, że każdy kapłan FSSPX ma uzupełnioną (na czas tego Roku) wykonawczą władzę rządzenia.

    To tylko drogą uzupełnienia.

    2. Komentarz (Krukowski 2003) określa, że „charakter władzy delegowanej ma każda władza, której prawo nie łączy z urzędem, niezależnie od tego czy przy jej udzieleniu użyto czasownika „deleguję” czy też innego słowa”. Czy delegację można udowadniać drogą wykluczania innych opcji (co ma miejsce w tym wypadku) – nie wiem. Najbezpieczniej byłoby zadać odpowiednie pytanie Kongregacji Nauki Wiary. Można też twierdzić, że skoro mamy dwie przeciwstawne racje (1 – Papieża, będącego najwyższym prawodawcą kościelnym, mówiącą że spowiedzi są ważne i 2 – tą, że Papież nie dookreślił co dokładnie robi i nie wiadomo czemu w zasadzie miałyby być ważne: niepewność czy można udowadniać delegację drogą wykluczania), to zachodzi wątpliwość pozytywna faktyczna. A może nawet prawdopodobna faktyczna, co pozwala stwierdzić, że przez Rok Jubileuszowy wszyscy będą mogli spowiadać się bez strachu o nieważność spowiedzi u kapłanów Bractwa. Ale oczywiście mogę się mylić.

    Pozdrawiam i życzę błogosławieństwa w dalszej pracy

    1. Traditio et Fides

      @ anonymus mi

      Szanowny Panie,

      bardzo dziękujemy za ten komentarz i uzupełnienie naszych wypowodów dotyczących kan. 144. Taka gratka jak komentarz kogoś dysponującego rzeczywistą wiedzą z dziedziny prawa kanonicznego zdarza nam się rzadko, a w sumie po raz pierwszy.

      Oczywiście ma Pan rację co do kwalifikacji błędu powszechnego ze strony penitenta jak i księdza FSSPX, chociaż w tym ostatnim przypadku jest to mniej prawdopodobne. Dlatego też przytaczane przez nas orzeczenia diecezji amerykańskich orzekają, że spowiedzi w niektórych wypadkach mogą być ważne.

      Jednak celem tego artykułu nie było ukazywanie, kiedy, ewentualnie, w jakich okolicznościach spowiedzi u suspendowanych księży bez jurysdykcji mogą być ważne, ale odwodzenia ludzi od takich eksperymentów, gdyż, i to uwaga to czytelników, nie do Pana, jeżeli jestem bardzo chory, to nie sięgam po lekarstwo, które mogłoby ewentualnie w pewnych okolicznościach zadziałać, tylko po takie, które na pewno zadziała.

      Więc tutaj jesteśmy całkowicie po stronie Pana argumentacji. Zgadzamy się także, że nie można z absolutnego wyjątku robić reguły i wytrychu systemowego jak to czyni Bractwo.

    2. Traditio et Fides

      @ anonymus mi

      Druga część Pana komentarza jest jeszcze bardziej ciekawa i uświadamia nam, że bałagan jest jeszcze większy niż na pierwszy rzut oka, gdyż okazuje się, co Pan sugeruje, że decyzja papieża może nie być kanonicznie wiążąca, skoro jest pozbawiona formy wymaganej prawem i powoduje to wątpliwość pozytywną.
      (Dla czytelników proszę poczytać tutaj na temat tego, co to jest. https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2015/06/28/6465/)

      Czy dobrze rozumiemy Pana intencję, że:
      1. Papież zawiesza skutki suspensy, nie dokonując zniesienia jej samej, odnośnie szafarstwa wyłącznie jednego sakramentu.
      Jeżeli tak Pan sądzi, to na jakiej podstawie jest to prawnokanonicznie możliwe?

      Czy a:

      a) Czy może on nadać władzę zwyczajną kapłanom Bractwa, które jest urzędu pozbawione? To byłoby niejako z tytułu przynależności do jakiegoś zakonu, który ma urząd w Kościele. Czy tak?
      Np. ktoś jako zakonnik jest inkardynowany do zakonu, który ma urząd i z tytułu tej przynależności ma władzę zwyczajną własną. Czy tak?

      b) Dokonuje on niepisemnej i nieformalnej delegacji każdemu z kapłanów FSSPX, której nie przewiduje kodeks prawa kanonicznego? Zatem kapłan FSSPX nie wie, czy jest na pewno delegowany, bo nie ma tego na piśmie.

      Pana wniosek, przynajmniej ten, który nam się tutaj nasuwa jest taki, że nawet po decyzji papieża Franciszka kapłan FSSPX ma tę samą ilość argumentów za co i przeciw, że ma jurysdykcję spowiedzi, gdyż taka jest definicja wątpliwości pozytywnej. Czy tak? I konsekwentnie wierni też.

      Zatem papież podjął decyzję, która żadnych skutków prawnych prawnokanonicznych nie ma, a jest wyłącznie medialnym blefem. Czy można to tak, nieco ostro, ująć?

      Jeżeli to prawda, to jest jeszcze gorzej niż myśleliśmy.

      Główne nasze pytanie brzmi, wiemy że się powtarzamy:
      – Jak można dać delegację komuś, kto jest poza legalnymi strukturami kanonicznymi Kościoła?

      Przecież w przypadku osób suspendowanych lub ekskomunikowanych zgodnie z logiką
      a. najpierw winno nastąpić zdjęcie suspensy lub ekskomuniki, a następnie
      b. nadanie urzędów, z których wypływają różne
      c. prawa np. jurysdykcja spowiedzi.

      A tutaj wygląda na to, że papież Franciszek wprowadził c. bez b, bo a. zrobił już Benedykt XVI.

      Zatem jest rzeczą możliwą, że przed Bogiem i ogólnie ta decyzja nie ma żadnych faktycznych skutków prawnych i w sumie nic się nie zmienia, a jedynie pozostaje możliwość kan. 144 błąd powszechny.

      Czy tak? Czy trafnie interpretujemy Pana wywody?

      Kanonicznie zainteresowana redakcja WOTiW

    3. Traditio et Fides

      Chcąc także innym czytelnikom dać możliwość uczestnictwa w tym dyskursie pragniemy wyjaśnić kilka kluczowych pojęć używanych przez naszego czytelnika, które tym osobom, które nie studiowały prawa kanonicznego nie są znane. Będzie to rodzaj słownika prawa kanonicznego lub mówiąc potocznie tłumaczeniem z prawnokanonicznego na nasz.

      Czym jest wątliwość prawna i faktyczna?

      Podajemy za ks. Edward Szrafrowski, Podręcznik Prawa Kanonicznego, Tom. 1, Warszawa 1985, 149-150. Wyrażenie w [ Red.] pochodzą od redakcji.

      „2. Przyczyny zwalniające od zachowania ustawy

      W różnych miejscach Kodeksu jest mowa o przyczynach, czy raczej okolicznościach, które wyjmują spod obowiązującej ustawy. […] prawodawca wskazuje […] dwie przyczyny o charakterze ogólnym. Są nimi wątpliwość i nieznajomość ustawy.

      A. Wątpliwość

      Wątpliwość oznacza brak pewności, czyli inaczej stan wahania się, niezdecydowania w ocenie sytuacji. Rozróżniamy wątpliwość prawną i faktyczną.

      Pierwsza [prawna] dotyczy istnienia przepisu prawnego, jego zakresu i treśi. Taka sytuacja należy raczej do rzadkości. [Za pontyfikatu Franciszka niestety nie. Red.] Trudno bowiem mieć wątpliwość co do ustawy prawidłowo sformułowanej [no właśnie, Red.] w swej treści i prawnie ogłoszonej [otóż to Red.] Ale teoretycznie [a ostatnio i praktycznie Red.] nie sa się wykluczyć sytuacji, w której powstaje uzasadniona wątpliwość co do istnienia ustawy. W takiej sytuacji ma zastosowania pierwsza część kan. 14: W wątpliwości prawnej ustawy nie obowiązują, nawet unieważniające lub uniezdalniające. Tak więc prawodawca stawia zasadę, że nie zobowiązywać do tego, co jest wątpliwe. [dobrze wiedzieć Red.] […]

      Wątpliwość faktyczna ma miejsce wtedy, gdy wątpliwy jest „fakt” lub akt prawny [jak ta decyzja dotycząca jurysdykcji spowiedzi Bractwa na Rok Miłosierdzia Red.], albo nie można ustalić, czy posiada on wszystkie elementy wymagane ustawą. [jak w tym przypadku Red.] […]”.

      I co to konkretnie znaczy?

      Że nie wiemy, czy ta decyzja Franciszka jest rzeczywistą ustawą, bo brak jej wymaganej formy – wątpliwość faktyczna.

      Ponieważ nie została ona prawidłowo sformułowana – wątpliwość prawna

      skoro jest skierowana do duchownych suspendowanych pozbawionych urzędów w Kościele, patrz decyzja Benedykta XVI o zdjęciu ekskomuniki.

      Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z wątpliwością
      a) pozytywną
      b) prawną
      c) i faktyczną

      i bardzo dziękujemy czytelnikowi o zwrócenie nam na to uwagi.

      Mówiąc językiem obiegowym, wydaje się, że mamy do czynienia z tzw. „bublem legislacyjnym”, co do którego zachodzi wątpliwość, czy w ogóle jakaś „legislacja” miała miejsce. To rzeczywiście twardy orzech do zgryzienia dla kanonistów także tych z FSSPX, którzy na dodatek nowego kodeksu prawa kanonicznego nie uznają, ale kwestia ta, t.j. zniesienie skutków suspensy wyłącznie w dziedzinie jurysdykcji spowiedzi przy zachowaniu samej suspensy, jest także trudna do rozwiązania na podstawie starego kodeksu, bo zasady te same: najpierw urząd, a potem płynące z niego obowiązki i prawa.

      Powstaje pytanie, na ile papież może omijać przepisy prawa kanonicznego i zwyczaje kościelne, bo do tego na mocy swojej nieomylności, która dotyczy kwestii wiary i obyczajów, a nie dyscypliny kościelnej prawa nie ma. Przecież papież nie może być źródłem i nośnikiem anarchii!

      Przypomina to nieco decyzję papieża Franciszka, który zlecił nie tylko pogrzeb katolicki dla zielonoświątkowego, ewangelikalnego „biskupa” Tony’ego Palmera, ale w dodatku był to pogrzeb katolickiego biskupa. http://www.katholisches.info/2014/08/11/privilegien-fuer-papst-freunde-bischofsrequiem-fuer-evangelikalen-bischof-tony-palmer/ Piszemy „biskup” w cudzysłowie dlatego, ponieważ zielonoświątkowcy czy protestanci ewangelikalni zwykle nie używają tego określenia, mówiąc o liderach, starszych etc. nie mówiąc już o tym, że zupełnie nie posiadają katolickiego pojęcia hierarchii oraz biskupa będącego następcą apostołów. To gmina wybiera kaznodzieję lub starszego. Stąd pisanie „biskup” w ten sposób jest jak najbardziej zgodne z poglądami tych chrześcijan.

      Do którego ów zielonoświątkowy „biskup” nie miał prawa, gdyż
      a) nie był katolikiem,
      b) nie był księdzem,
      c) nie był biskupem

      a może by sobie tego za życia też nie życzył. Jest to decyzja niezgodna z katolicką tradycją liturgiczną i dewaluującą wartość święceń biskupich w Kościele Katolickim oraz rangę takiego pogrzebu. Skoro bowiem prawie każdy go może otrzymać, bo co jest on wart i jaka różnica.

      No, ale „biskup” Palmer pod ziemią, a tutaj mnóstwo osób będzie rozgrzeszanych na podstawie bardzo wątpliwego zarządzenia. Więc rażenie większe.

  3. anonymus mi

    ad 1. Papież zawiesza skutki suspensy, nie dokonując zniesienia jej samej, odnośnie szafarstwa wyłącznie jednego sakramentu.
    Jeżeli tak Pan sądzi, to na jakiej podstawie jest to prawnokanonicznie możliwe?

    Wydaje się, że Papież ma taką intencję żeby tak zrobić. Czy jest to możliwe?
    „Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on [Papież] najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany” (kan. 331);
    Władza Papieża jest „pełna” a więc obejmuje władzę uświęcania, nauczania i rządzenia oraz rozciąga się na wszystkie rodzaje władzy rządzenia: ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą (Krukowski 2003, t. II/1 Lud Boży, o kan. 331). Jest najwyższa; granicą władzy Papieża jest jedynie prawo Boże i to, co wynika z prawa Bożego (tamże). Jest powszechna, rozciągająca się na wszelkie sprawy wiary i obyczajów i ogólnie dotyczące porządku kościelnego, jest powszechna i w aspekcie przedmiotowym i podmiotowym. Jest bezpośrednia czyli nie potrzebuje zezwolenia, autoryzacji, licencji, pośrednictwa.
    Papież w swoim liście użył słów: „rozporządzam i postanawiam”, oznacza to, że ma on intencję dokonania aktu prawotwórczego. Jest prawodawcą, do tego prawodawcą najwyższym i od niego idzie wszelka delegacja prawotwórcza, „w dół” hierarchii („Wszystkie te osoby i instytucje, w imieniu i jego władzą wykonują powierzone sobie zadanie dla dobra wszystkich Kościołów, zgodnie z normami określonymi w prawie” – kan. 334). Podmiot się zgadza. Chce rozporządzić co do władzy podlegających mu podmiotów (wszelka władza w Kościele pochodzi od Papieża, który z kolei ma ją od Chrystusa), przedmiot też się więc zgadza. To, co robi nie jest w najmniejszym stopniu sprzeczne z prawem Bożym ani z niczym co z niego wypływa. A więc może to zrobić i jest to ważne. Papież w zasadzie naprawdę może prawie wszystko jak idzie o prawo kanoniczne. To, o czym Państwo piszecie, mógłby zrobić nawet jeśli któryś kanon KPK wyraźnie by tego zabraniał, ponieważ władza Papieża podlega tylko prawu Bożemu.

    ad. a) Czy może on nadać władzę zwyczajną kapłanom Bractwa, które jest urzędu pozbawione? To byłoby niejako z tytułu przynależności do jakiegoś zakonu, który ma urząd w Kościele. Czy tak?
    Np. ktoś jako zakonnik jest inkardynowany do zakonu, który ma urząd i z tytułu tej przynależności ma władzę zwyczajną własną. Czy tak?

    Nie może ale nie z powodu tego, że czegoś w jego władzy brakuje tylko dlatego bo to jest definicja legalna. Papież może zmienić definicję oczywiście kiedy mu się spodoba ale cokolwiek by nie mówił: żeby ktoś otrzymał władzę zwyczajną, musi sprawować urząd. W tym znaczeniu Papież nie może robić rzeczy sprzecznych z logiką prawniczą. Może nadać urząd, może znieść kanony, które o tym mówią, może zmienić te kanony ale dopóki nie będzie urzędu, nie będzie, też, z definicji, władzy zwyczajnej.
    „Urzędu kościelnego nie można ważnie otrzymać bez kanonicznego powierzenia” (kan. 146)
    ” Powierzenie urzędu kościelnego dokonuje się: poprzez swobodne nadanie przez kompetentną władzę kościelną; poprzez przydzielenie przez nią dokonane, jeżeli poprzedzała je prezentacja; poprzez zatwierdzenie lub dopuszczenie, przez nią dokonane, jeżeli poprzedzał je wybór lub postulacja; poprzez zwykły wybór przyjęty przez elekta, jeżeli wybór nie wymaga zatwierdzenia” (kan. 147).

    Przełożeni Bractwa od godziny ich wykreślenia ze spisu stowarzyszeń życia konsekrowanego nie są kompetentną władzą kościelną. To, co zrobił Papież na pewno nie jest nadaniem władzy zwyczajnej, ponieważ wykreślenie było legalne i zgodne z prawem.

    b) Dokonuje on niepisemnej i nieformalnej delegacji każdemu z kapłanów FSSPX, której nie przewiduje kodeks prawa kanonicznego? Zatem kapłan FSSPX nie wie, czy jest na pewno delegowany, bo nie ma tego na piśmie.

    Papież stwierdził, że „ci którzy się spowiadają u FSSPX otrzymają ważne rozgrzeszenie”. Najlepiej byłoby gdyby odpowiednia dykasteria Kurii Rzymskiej rozwinęła ten temat i jasno go określiła. Na pewno nie jest tak, że Papież jest związany Kodeksem Prawa Kanonicznego, bo nie jest. Jeżeli on mówi, że rozgrzeszenia są udzielane ważnie, to są udzielane ważnie. Jako, że władza rządzenia jest albo zwyczajna albo delegowana (i jest to podział logiczny, i nie ma innych możliwości – to też kwestia definicyjna; Papież może zmienić kanony ale dopóki ich nie zmieni to władza rządzenia jest tylko zwyczajna albo delegowana), akt, którego dokonał w liście na Rok Miłosierdzia, musi być delegacją. Nie użył słowa „deleguję” ale nie jest to konieczne (Krukowski 2003). Jest to na piśmie, więc ten warunek, jeśli się uprzeć (mimo że nie wiem czy kiedykolwiek sytuacja takiej niedookreśloności przy delegowaniu miała miejsce), też jest spełniony. Piszę to z większą pewnością niż wcześniej, ponieważ istotnie, władza Papieża jest nieograniczona i jego słowo, o ile wiemy że ma intencję dokonania aktu prawotwórczego, jest prawem, bez względu na wszystko dopóki nie występuje przeciw prawu Bożemu.
    A kapłani FSSPX i tak trwają w fałszywej terminologii i nieprawdziwym przekonaniu że mają swoją „jurysdykcję nadzwyczajną”, mimo że coś takiego nie istnieje. Ale jeśli chciałby się upewnić to same słowa Papieża: „rozporządzam i postanawiam… że rozgrzeszenia są ważne” są delegacją.

    ad 3. Jak można dać delegację komuś, kto jest poza legalnymi strukturami kanonicznymi Kościoła?

    Jest to pozornie bez sensu i rzeczywiście wydaje się, że najlepiej załamać ręce ale takie uprawnienia Papież ma. Nie można dać władzy zwyczajnej, bo to się wyklucza definicyjnie a Papież nie jest ponad logiką ale można dać delegację każdej osobie zdolnej do przyjęcia delegacji (a więc wyświęconemu) – nigdzie nie jest to zakazane. A nawet gdyby było zakazane to Papież i tak mógłby to zrobić i decyzja ta byłaby ważna. Definicją władzy delegowanej jest to, że w odróżnieniu od zwyczajnej, jest udzielana osobie, nie urzędowi. To jest definicja i wszystkie inne wskazania (że musi być na piśmie) są poboczne. Zresztą ten akt, czymkolwiek by był, jest na piśmie, więc tutaj nie ma naruszenia prawa.

    Wszystko sprowadziłbym do schematu:
    1. FSSPX nie ma władzy. -> 2. Papież udziela FSSPX władzy (bo wyraźnie to postanawia). -> 3. Nie wiemy czy to władza zwyczajna czy delegowana a musi być jedną z nich (podział logiczny). -> 4. Na pewno nie jest to władza zwyczajna, ponieważ FSSPX nie pełni urzędów. -> 5. Musi być to władza delegowana, ponieważ została udzielona osobom, nie urzędom.

    Ale jeżeli, jak zresztą sam pośrednio zasugerowałem przed przeglądnięciem komentarza do KPK, delegacja musiałaby być jasno określona (nie można by było wnioskować przez wykluczanie), to właściwe wnioski byłyby dokładnie takie jak Państwa: słowa Papieża nie miałyby skutków prawnych i dalej wszystko rozbijałoby się o błąd powszechny.

    Jednak zostawię inny temat: prawo kanoniczne rozróżnia władzę rozgrzeszania, władzę słuchania spowiedzi i władzę odmowy udzielenia rozgrzeszenia. Papież nadaje władzę rozgrzeszania (tylko o niej mówi).
    „Komu jednak została delegowana władza, uważa się, że otrzymał upoważnienie do wykonania wszystkiego, co warunkuje użycie tej władzy” (kan. 138).
    Aby udzielić rozgrzeszenia, kapłan musi wysłuchać spowiedzi; księża Bractwa posiadają więc również władzę słuchania spowiedzi. Jednak co z władzą odmowy udzielenia rozgrzeszenia? Z jednej strony nie może to znaczyć że FSSPX nie ma tej władzy bo to znaczyłoby że Papież zobowiązuje ich do udzielania rozgrzeszenia zawsze, nawet kiedy nie mogą. A z drugiej: odmowa udzielenia rozgrzeszenia nie warunkuje zastosowania władzy rozgrzeszania, więc nie ma pozytywnych podstaw żeby twierdzić że Bractwo tą władzę posiada. Podstawą żeby to twierdzić jest absurd twierdzenia przeciwnego jednak i to dobrze pokazuje, że nasz Najwyższy Pasterz mógłby użyć bardziej fortunnych i ścisłych wyrażeń.

    Bardzo przepraszam za nieprofesjonalną i kolokwialną formę listu.

    Pozdrawiam i życzę błogosławieństwa Bożego,
    MW

  4. Traditio et Fides

    @ anonymus mi

    Bardzo dziękujemy za wyjaśnienia. Przyjrzymy się temu dokładniej i przypuszczalnie będziemy mieć więcej pytań.

    Bóg zapłać.

  5. Traditio et Fides

    @ anonymus mi

    Szanowny Panie,

    Zasadniczo się z Panem zgadzamy, ale Pana argumentacja znowu ukazuje kolejne perypetie dla niekanonicznego oka niewidoczne.

    Ad 1.
    Oczywiście, że każdy papież ma pełną i nieograniczoną władzę w Kościele ograniczoną jedynie prawem Bożym czyli nawet on nie może zmieniać definicji małżeństwa wprowadzonej przez samego Chrystusa. Napisaliśmy jednak, może niezbyt precyzyjne, że decyzje kanoniczne papieża wszelkiego rodzaju mogą mieć miejsce i obowiązują, ale pod nieomylność nie podlegają, więc tutaj może błądzić i wprowadzać zamęt.

    Ujmiemy te kwestie w sposób jasny dla czytelników:

    Jest więc tak:
    – Czy papież w tej kwestii jurysdykcji dla FSSPX pozbawionego urzędu w Kościele decydować może? Może. (Podmiot się zgadza.)
    – Czy decyzja ta i jej następstwa podlegają jego władzy bezpośredniej? Tak. (Przedmiot się zgadza.)

    I tutaj trzecie pytanie, na które odpowiemy sobie sami:
    – Czy papież jest związany jakimś wymogiem formy, o którym zdaje się wspominać cytowany przez nas ks. Sztafrowski? Także nie jest, skoro ma on władzę „bezpośrednią”.

    Słusznie pisze Pan, że papież pisząc „»rozporządzam i postanawiam«, […] ma […] intencję dokonania aktu prawotwórczego”, ale czy obrana forma przez papieża Franciszka a w sumie jej brak, nie mówić już o niezgodności z całą logiką prawa, nie doprowadza w podległych papieżowi podmiotach do wątpliwości:
    a) pozytywnej
    b) prawnej
    c) i faktycznej, co prowadzi do tego, że może tutaj zostać zastowany kanon 14, który brzmi:

    W wątpliwości prawnej ustawy nie obowiązują, nawet unieważniające lub uniezdalniające. Natomiast w wątpliwości faktycznej, ordynariusze mogą od nich dyspensować, byleby – gdy idzie o dyspensę zastrzeżoną – zwykła jej udzielać władza, której jest zarezerwowana.

    Ponieważ u wszystkich występuje odnośnie tego zarządzenia wątpliwość prawna, por. Kan.14, więc tak ustawa może nie obowiązywać. A od tej ustawy, co do której mogą zachodzić wątpliwość faktyczna, biskupi nie mogą dyspensować, ponieważ władza papieska, która tak wątpliwą niby-ustawę wydała, jest wyższa od władzy biskupiej.

    Ad a.
    Nadanie komuś władzę z tytułu urzędu, komuś kto nie ma urzędu, jest sprzeczne z logiką. To trochę przypomina deontonomizm Ockhama, wedle którego Bóg był ponad prawa logiki, por. https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2015/01/23/wiara-fides-a-ufnosc-fiducia-w-ujeciu-teologii-katolickiej-cz-4/, papież Franciszek widać też.

    Zatem dobrze to ujęliśmy Bractwo nadal nie ma urzędu, a ta ostatnia decyzja papieża mu go nie nadaje. Bo kanoniczne powierzenie (kan. 146 i 147) nie miało miejsca.

    Ad b) Zatem jakaś quasi-delegacja dla poszczególnego księdza bez urzędu kanonicznego miała Pana zdaniem miejsce. A to ciekawe. To byłoby to samo, gdyby papież udzielił jakiś uprawnień każdemu innemu byłemu lub suspendowanemu księdzu bez urzędu. I to jest ciekawe, nie przywrócenie lub nadanie urzędu, ale delegacja bez urzędu. To chyba bez prececensu.

    Ad 3. No właśnie. „Czymkolwiek by był jest na piśmie”. Ale czym jest?

    Odnośnie Pana schematu, to mamy pytanie odnośnie 2.
    Czy papież udziela władzy FSSPX czy poszczególnym księżom Bractwa, a nie Bractwu jako takiemu, skoro nie ma go, jak Pan pisze, w spisie stowarzyszeń konsekrowanych . To zdaje się wynikać z Pana uprzednich argumentów.

    Bardzo ciekawa jest kolejna Pana sugestia. Wyróżniamy chronologicznie:

    a) Władzę słuchania spowiedzi,
    b) Władzę rozgrzeszania,
    c) Władzę odmowy udzielenia rozgrzeszenia.

    Wygląda na to, że Bractwo będzie miało jedynie władzę b) bez a) i c). A z kanonu 138 wynika, że także a). Wątpliwości zachodzą co do c). Jednak po udzieleniu przez papieża Franciszka uprawnień wszystkim kapłanom do rozgrzeszania grzechów aborcji ilość grzechów zarezerwowanych została dosyć uszczuplona. W przypadku takich grzechów FSSPX musiałoby tych penitentów „odsyłać” do księży regularnych kanonicznie wyznaczonych przez biskupa, który dokładnie jak my teraz musiałby się głowić, czy to ważne i na ile.

    Albo papież zakłada, że
    a) W Bractwie rozgrzeszą i tak z wszystkiego, więc tam należy chodzić albo
    b) Jak się ludzie dowiedzą, że FSSPX nie ma mocy odmówić rozgrzeszenia, to zaczną tam „walić drzwiami i oknami”, co może znaczyć, że FSSPX:

    (i.) Nie mogąc odmawiać rozgrzeszenia będzie rozgrzeszać nawet w przypadkach, w których, np. przy braku skruchy penitenta, rozgrzeszyć nie wolno. Skoro ta nowa jurysdykcja Franciszka nie obejmuje odmowy rozgrzeszenia.

    (ii.) Nie mogąc odmawiać rozgrzeszenia będzie rozgrzeszać nawet w przypadkach, w których rozgrzeszać nie ma prawa, gdyż chodzi tu o tzw. rezerwaty czyli grzechy, który rozgrzeszenie zastrzeżone jest biskupowi lub Stolicy Apostolskiej.

    Oczywiście z praktycznego punktu widzenia nie wydaje nam się, żeby księża FSSPX do i) czy ii) się posunęli, bo są jakieś granice. Ale skoro rozgrzeszenia odmawiać nie mogą to co? Zachęta do „miłosiernego” laksyzmu moralnego?

    Jest zatem uwagą słuszną, gdzieś zasłyszaną, że diabeł nie znosi logiki prawniczej także. Bardzo dziękujemy za wyjaśnienia i zachęcamy do dalszych.

  6. Bronisław

    Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.
    Jestem nowym czytelnikiem Państwa blogu. Jestem też od 7 lat wiernym Bractwa. Aby uniknąć wodolejstwa, a jednak wypowiedzieć, o co mi chodzi, proszę o przyjęcie pewnej skrótowej formy moich stwierdzeń. Bedzie to mój prywatny Syllabus i proszę o skorygowanie mnie, które ze zdań jest prawdziwe, a które fałszywe, bo, jak sądzę, od tego zależy zbawienie moje i moich bliskich.
    1. Na nieszczęsnym SWII do głosu doszli ludzie, którzy wcześniej uważani byli za heretyków lub nie w pełni katolików (teologowie), moderniści (biskupi i kardynałowie) oraz pozakatoliccy „experci”.
    2. Efektem tego było, iż Sobór zalecił nowe spojrzenie na większość katolickich prawd wiary i zasad postępowania.
    3. Konsekwencją tego była z kolei reforma liturgii i wszystkich sakramentów oraz faktyczne oddzielenie Kościoła od państwa.
    4. W efekcie tego powstało NOM, które nie jest już w pełni Ofiarą naszego Pana Jezusa Chrystusa, ale bardziej protestanckim nabożeństwem Ostatniej Wieczerzy. Świadczą o tym słowa modlitw NOM i gesty wykonywane przez kapłana podczas jej celebracji.
    5. W odpowiedzi na te zmiany w Kościele abp M. Lefebvre postanowił, iż nadal będzie czynił to, co Kościół czynił zawsze i wszędzie, a więc kształcił kleryków, wyświęcał kapłanów i biskupów, udzielał sakramentów według starych, nie zmienionych formuł.
    6 Jak wynika z listu JPII z dnia z dnia 2 lipca 1988 roku ekskomunika wynika z, m. in.”niepełnego i wewnętrznie sprzecznego rozumienia Tradycji”, „Rezultat, do jakiego doszedł ruch założony przez abpa Lefebvre’a, może i powinien pobudzić wszystkich katolików do szczerego zastanowienia się nad własną wiernością Tradycji Kościoła”, „Ta refleksja winna doprowadzić do odnowionego i skutecznego przekonania o konieczności dalszego udoskonalania owej wierności i odrzucania błędnych, arbitralnych i nieuprawnionych aplikacji w dziedzinie doktryny, liturgii i dyscypliny”, ” W istocie bowiem zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła”.
    7. Wynika mi z tego, że papież potępił człowieka i jego organizację, bo nie przyjął nowej nauki Kościoła.
    8. Mając do wyboru Mszę Trydencką w kaplicy Bractwa, o której wiem, że jest katolicka i odprawiana przez kapłana, o którym wiem, że jest katolikiem, że odprawia ją w łączności z papieżem, i do wyboru NOM, o którym wątpię, by był katolicki, odprawiane przez kapłana, o którym wątpię, że jest kapłanem, wybieram tę pierwszą.
    9. Na indulcie dowiedziałem się, że NOM i Msza Trydencka to dwa ryty tej samej Mszy Świętej, co jest kłamstwem.
    10. Indult jest porównywalny do dawnych „kapłanów patriotów” w Polsce.
    11. Indult powstał, aby „zagospodarować” wiernych pragnących oddawać cześć Bogu w sposób należyty, jednak z intencją ich zepchnięcia na nowy kurs Kościoła w najbliższych sprzyjających okolicznościach. Świadczą o tym słowa z listu Quattuor abhinc annos z dnia 3.10.84: „Zarówno księża, jak też wierni nie będą kwestionować prawomocności dekretu papieża Pawła VI z 1970 roku”.
    12. Nie znam intencji zmian w Kościele w sercach papieży i kardynałów, znam te intencje w sercach masonerii, żydów i protestantów, którzy zainteresowani są zniszczeniem Kościoła. Ich poduszczenia wprowadzane są w życie w coraz to szybszym tempie. Nie mogę brać w tym udziału.
    13. Mając do wyboru ważną ale niegodziwą Mszę w Bractwie oraz nieważną i niegodziwą NOM, a także ważną ale niegodziwą Mszę indultową, będącą de facto obroną systemu przed samozniszczeniem, wybieram to pierwsze.
    14. Jeśli papież Franciszek pozwala na odbywanie spowiedzi u kapłanów Bractwa, znaczy to, że są oni katolickimi księżmi. W pełnej jedności. Nie można być bowiem księdzem w części ułamkowej.

    Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!.

    1. Traditio et Fides

      @ Bronisław

      Oto zasadnicza odpowiedź. Pisze Pan, że jest Pan „wiernym Bractwa”. A dlaczego nie „katolikiem uczęszczającym na Msze Bractwa”? To niby drobna różnica, ale odzwierciedlająca niestety złe myślenie FSSPX, bo ciągle zadajemy sobie to pytanie, czy w FSSPX chodzi o Kościół czy o Bractwo?

      ad 1. do ad 5. Podzielamy.

      ad 5. Nie znamy rzeczywistych powodów uchylenia zgody, którą bodaj biskup Fryburga dał abp. Lefebvre. Podobno arcybiskup oświadczył, że będzie kształcił kleryków dla diecezji lub dla kilku diecezji, a potem założył swoje zgromadzenie. Ale nie wiemy, czy to prawda i jakie były argumenty po obydwu stronach. Jeżeli zna Pan język niemiecki, to bardzo dużo informacji historycznych z pierwszej ręki, bo jest to ksiądz drugiego rocznika, znaleźć można na blogu zelozelavi byłego księdza Bractwa obecnie sedewakantysty. (Podobne wiadomości podaje blog innego ex-FSSPX antimodernist.org) Zelozelavi cały czas rozgrzebuje przeszłość i rozdziera własne rany. Można nawet mówić o pewnym natręctwie. Jak się okazuje jest na tym blogu, ale i gdzie indziej, sporo sporów historycznych u byłych lub obecnych księży Bractwa na temat historii FSSPX i jego założyciela. Więc jak się człowiek uprze i zna kilka języków, a zwłaszcza francuski, ale i hiszpański, to nie jest wykluczone, że dojdzie do prawdy. Nie badaliśmy jeszcze (?) tych kwestii, to aż tak nas FSSPX nie interesuje, ale sugerujemy tyms amym, że „oficjalna historiografia FSSPX”, jeśli można się tak wyrazić, stanowi jedną z możliwych interpretacji wydarzeń. NIe chcemy powiedzieć, że „Bractwo kłamie”, bo

      a. nie znamy stanu faktycznego, bo nas przy tym nie było,
      b. możemy wydedukować, jak się byśmy za to zabrali, co najwyżej najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń

      ale Bractwo argumentuje na swoją korzyść przedstawiając swoim wiernym wersję czarno-białą, która aż taka jednoznaczna, zdaniem niektórych świadków wydarzeń nie była.

      ad 6.
      Nie jest tak, że:

      Jak wynika z listu JPII z dnia z dnia 2 lipca 1988 roku ekskomunika wynika z, m. in.”niepełnego i wewnętrznie sprzecznego rozumienia Tradycji”,

      Mamy przed sobą Denzingera-Hünermanna, gdzie Motu proprio Ecclesia Dei afflicta, to punkty 4820-4823, Wersja polska: http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

      Z dokumentu wynika, że

      a. przyczyną ekskomuniki jest wyświęcenie biskupów bez zgody Rzymu, co od zawsze karane było ekskomuniką, obecnie CIC 1983, kan. 751

      3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki. Spełniając ten czyn – pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała (3) Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca – abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki (4)

      Ratzinger negocjował porozumienie, które, jak twierdzi Ratzinger abp. Lefebrve już podpisał, ale na drugi dzień zmienił zdanie.

      Podany przez Pana cytat dotyczący tzw. Tradycji żywej jest sam w sobie jak najbardziej katolicki, bo przecież z biegiem lat, wieków i tysiącleci nastąpiło lepsze w rozumieniu głębsze zrozumienie Objawienia i tajemnicy Chrystusa i tak np. Chrystologia Soboru Chalcedońskiego jest głębsza niż Chrystologia końca pierwszego wieku. Rozwój Tradycji rozumiany był zawsze, za św. Wincentym z Lerynu, eodem sensu, patrz: https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/tag/sw-wincenty-z-lerynu/

      Zatem nie może mieć miejsce to, że do roku jakiegoś coś było rozumiane jako X, a po tym roku rozumiane jest jako nie-X.

      I dlatego rację miał Benedykt XVI., który w roku 2012 podobno przedłożył Bractwu pytanie, które można streścić jako:

      Czy wy jesteście Urzędem Nauczycielskim Kościoła czy nie? lub formuując inaczej, kto decyduje o tym, co jest Tradycją Magisterium czy ktoś inny?

      Naszym skromny zdaniem zerwanie z Tradycją nastąpiło explicite dopiero w Amoris Laetitia, natomiast w dokumentach Soboru są sławne „bomby z opóźnionym zapłonem”, jak to ujął Michael Davies i błędy zawarte są tam implicite. Istnieje cały nurt konserwatywnej interpretacji Vat.II, który był Soborem pastoralnym, czyli nie wiadomo czym. Ale obecny rozwój w Kościele, patrz Bergoglio ukazuje, że niestety Vat.II dobrym nie był, skoro obecnie mamy Vat. III, Vat.IV etc.

      ad 7.
      Jan Paweł II ekskomunikował tylko biskupów zamieszanych w święcenia, a nie całą organizację i nie z tego powodu, który Pan podaje. I dlatego reszta Pana argumentów jest fałszywa, bo przesłanka nr. 7 też jest fałszywa. Stąd non sequitur.

      ad 8.
      Kapłan Bractwa jest suspendowany. Nie liczy się to, w co Pan wierzy czy wątpi, ale stan faktyczny.

      ad 9.

      Tak pisze Benedykt XVI. w Summorum pontificum. Naszym zdaniem to też bzdura, ale SP nie jest ex cathedra. W Kościele Łacińskim zawsze było i jest kilka rytów:

      – ambrozjański
      – dominikański
      – terezjański
      – mozarabski etc.

      Mszał podtrydencki wprowadził Ryt Rzymski dla całego Kościoła pozostawiając te ryty, które były starsze niż 200 lat. Chodziło o to, by wyeliminować „nowe msze protestanckie”.

      ad 10.
      Przesada.

      ad 11.

      Z pewnością tak, nie chciano kwestionować „owoców Soboru”.

      ad 12.

      Tych drugich też Pan nie zna, chyba że przed Panem otworzyli swoje serca i zawsze mówią prawdę.

      ad 13.

      NOM jest ważny i godziwy, a nie per se nieważny i niegodziwy. Czego niestety więszkość FSSPX i sedewakantystów uznać nie chce, a co powtarzamy tutaj do znudzenia:

      Teologia nie zna, do Vat II. terminu „nieważność lub niegodziwość rytu”, a mówi o godziwości lub niegodziwości sakramentu (!!!!). Wyrażnie „Msza nieważna” jest skrótem myślowym, prawidłowa i teologicznie poprawna forma brzmi:

      Sakrament Eucharystii sprawowany podczas Mszy Świętej NOM lub Trydenckiej jest ważny lub nieważny.

      Kryteria ważności lub nieważności sakramentu powinny być Panu znane, też o tym pisaliśmy, ale nawet w czasach, gdy było w Kościele Łacińskim kilka rytów lub kiedy Kościół Zachodni uznawał obrządki Wschodnie, co czyni do dziś, absolutnie nikt, albo my przynajmniej o tym nie wiemy, nie pisał, że

      ryt/obrządek ambrozjański jest nieważny, a mozarabski ważny lub odwrotnie. Lub że Msza Rzymska, Ryt Trydencki jest ważny a liturgia św. Chryzostoma nieważna.

      Kwestię porusza nieco św. Tomasz w Summa theologica III, q. 78, a.1, sed contra und ad 4, kiedy zastanawia się, czy słowa Przeistoczenia wypowiedziane w innym języku niż łacina są ważne i pisze, że owszem, bo Kanon Mszy nie jest wszędzie taki sam.

      Oto ten cytat:

      Ad 4. Niektórzy teologowie twierdzili, że sakrament Eucharystii nie może być
      sprawowany przez wygłoszenie tylko omawianych słów z pominięciem innych,
      zwłaszcza tych, które należą do kanonu mszy św. Lecz jasne jest, że to błąd. Wynika
      to z wyżej przytoczonych słów Ambrożego, a także z faktu, że nie wszyscy i nie
      zawsze mieli ten sam kanon mszy, lecz różni ludzie dodawali do niego różne partie .

      […]

      Toteż musimy stwierdzić, że gdyby kapłan wygłosił tylko powyższe słowa,
      mając przy tym zamiar sprawować Eucharystię, sakrament ten zostałby zrealizowany.
      Dzięki intencji słowa te byłyby wygłoszone w imieniu Chrystusa, nawet gdyby nie
      wypowiedziano słów poprzedzających. Lecz kapłan sprawujący ten sakrament w taki
      sposób, bez zachowania obrzędu ustalonego przez Kościół, popełniłby ciężki grzech.

      Krótko i węzłowato św. Tomasz odpowiada na pytatnie: CZY FORMĘ SAKRAMENTU EUCHARYSTII STANOWIĄ SŁOWA: „TO JEST CIAŁO MOJE”, ORAZ „TO JEST KIELICH KRWI MOJEJ”?

      co można ująć szerzej: A czy to słowa po:

      a. hebrajsku
      b. aramejsku
      c. starogrecku
      d. gruzińsku
      e. łacinie
      f. francusku
      g. polsku

      Odpowiedź: nie gra roli, o ile sens jest zachowany i chodzi o ryt, kanon uznawany przez Kościół.

      Jest to jedyny tekst, znany Redakcji, który można by pod kwestię ważności rytu podpiąć. Kwestię badamy, może coś znajdziemy, ale dotychczasowe rozwiązania (np. Omlor) nas nie satysfakcjonują.

      ad 14.

      Można, bo sakrament kapłaństwa rozróżnia pomiędzy:

      a. ordo (święceniami)
      b. potestas (władzą jurysdykcji z nich płynącej)

      Proszę przeczytać sobie raz jeszcze Dzieje grzechu https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2015/02/23/dzieje-grzechu-lub-o-tym-ze-bractwo-sw-piusa-x-nie-jest-ratunkiem-kosciola-20-z-22/

      Załóżmy sobie, że jakiś biskup, powiedzmy nieregularny kanonicznie lub regularny biskup np. z Timbuktu wyświęci „z nienacka” jakiegoś żonatego i dzieciatego mężczyznę na księdza, po czym wyjedzie do ojczyzny.

      Czy ten mężczyzna został wyświęcony ważnie?
      Tak, bo spełnione zostało minimum kanoniczne, mężczyzna ochrzczony (kan. 1024)

      Proszę zauważyć, nie jest podane, że musi być katolikiem, że musi być celibatariuszem, że musi być po studiach, że musi być wierzący.

      Dopiero następne kanony od 1025 wzwyż ukazują kiedy święcenia są godziwe, a nie tylko ważne. I nie jest to li tylko „wymysł posoborowy”, gdyż zawsze Kościół tak to widział. Średniowieczni kanoniści, przynajmniej niektórzy, uważali, że święcenia udzielone pod przymusem w takim rozumieniu, że kandydat wyświęcany był przymuszony są ważne, bo to nie małżeństwo i zgoda nie jest konieczna. \

      Zatem taki dzieciaty żonkoś i np. protestant ma a. ordo, ale nie ma b. potestas. Całą resztę można załatwić, jak np. u pastorów anglikańskich, którzy przeszli na katolicyzm lub i innych przypadkach.

      Zatem „można być księdzem w części ułamkowej” w tym rozumieniu, że można mieć ordo, bez potestas, a ordo jest ważne.

      I to jest właśnie sytuacja księży Bractwa.

      To ciekawe, że nagle w punkcie 14 pojawia się papież Franciszek, heretyk z pewnością, i najprawdopodobniej antypapież, który nagle wszystko legalizuje. I tak arcykatolickie Bractwo podpisuje porozumienie ze skrajnie antykatolickim i heretyckim papieżem. To nas bardzo zastanawia. A Pana nie?

      Miejmy nadzieję, że odpowiedzi trochę pomogą.

      Z Bogiem

      1. Piotr

        W kwestii ważności Sakramentu Eucharystii: coś mi się kojarzyło, że coś kiedyś czytałem o tym… No i po długich poszukiwaniach znalazłem:

        http://www.dailycatholic.org/defectib.htm

        Bulla Piusa V „DE DEFECTIBUS”, gdzie w pkt. 5 jest mowa o defekcie formy i o tym, że jeżeli ksiądz zmieni słowa konsekracji i te zmienione będą oznaczały coś innego niż „oryginalne” to sakrament jest nieważny, a jeśli zmieni słowa, ale nie zmieni to znaczenia, to sakrament jest ważny, ale ksiądz popełnia grzech śmiertelny – to oczywiście tylko szybka moja interpretacja angielskiego tłumaczenia.

        Czy ta Bulla jeszcze obowiązuje? A jeśli nie do dlaczego?
        Pytam teraz w kontekście:
        – tego, że w NOM w słowach konsekracji nie ma zwrotu „MYSTERIUM FIDEI”, którego ta Bulla wymaga.
        – oraz tego, że jest coś takiego jak ryt asyryjski, zatwierdzony przez JP2, który słów konsekracji nie zawiera w ogóle (dowiedziałem się o tym szukając tej Bulli, która mi chodziła po głowie). Z Wikipedii wiem, że zawiera Anaforę, która jest najstarsza z używanych Anafor (nie wiem czy to rozumieć jako środek stylistyczny i czy to ma jakieś znaczenie, że jest najstarsza), ale słów konsekracji jak rozumiem nie ma.

        Z Bogiem

      2. Traditio et Fides

        @ Piotr

        Niestety nie posiadamy w tej chwili wiedzy, by odnieść się do wszystkich Pana pytań i podpunktów, które pochodzą ze skarbnicy wiedzy sedewakantystycznej, z którą w całości także się jeszcze niestety nie zapoznaliśmy. Najppierw trzeba będzie w całości przeczytać i obalić Omlora, a potem sprawa rozwiąże się sama.

        Problem jednak polega na tym, że:

        a. wszystkie rubryki, opracowania etc. odnoszą się do Rytu Rzymskiego, tj. Mszy Trydenckiej

        b. żaden teolog przedsoborowy, o ile nam wiadomo, nie zastanawiał się nad ważnością sakramentów w innym rycie niż jego własny, bo się schizmatykami, czyli prawosławnymi nie przejmował. Przecież Unia Lubelska lub inne unie nastąpiły po okresie Średniowiecza. Może i ktoś na ten temat pisał, ale my nie wiemy. Problemem było zawsze:
        i) Filioque
        ii) Prymat papieża

        w przypadku np. Ormian jeszcze inne kwestie ujęte w Dekrecie dla Ormian. Trzeba by jeszcze kiedyś te wszystkie dekrety unijne przejrzeć, ale wedle mojej obecnej wiedzy, kwestia różnicy rytu nie występuje.

        Natomiast Omlor i inni popełniają, naszym skromnym zdaniem, błąd kategorialny polegający na tym, iż

        a. orzeczenia dogmatyczne i rubrycystyczne odnoszące się do Mszy Trydenckiej lub Mszy Wszechczasów, czyli do wszystkich rytów zachodnich przedtrydenckich

        przenoszą 1:1 na

        b. mszę Novus Ordo.

        Bulla Quo primum Piusa V. z roku 1570, którą przeczytać po polsku można tu: dotyczy normatywnej edycji Mszału Rzymskiego dla całego Kościoła Zachodniego, to jest rzymsko-katolickiego.

        Oto kilka fragmentów:

        (uznając, iż jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii1 i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy św.),

        Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; […] ma to zastosowanie nawet wówczas, jeżeli wymienione kościoły zostały w jakikolwiek sposób zwolnione, czy to przez indult Stolicy Apostolskiej, czy przez zwyczaj, przywilej, lub nawet przez przysięgę lub zatwierdzenie Stolicy Apostolskiej, lub też jeżeli ich prawa i swobody były zagwarantowane w jakikolwiek inny sposób; zachowując tylko te, gdzie praktyka odprawiania Mszy św. w inny sposób była przyznana ponad 200 lat temu wraz z jednoczesnym utworzeniem i zatwierdzeniem kościoła przez Stolicę Apostolską, oraz te, które zachowały podobny zwyczaj nieprzerwanie przez okres nie mniej niż 200 lat; w których to przypadkach w żaden sposób nie odwołujemy ich ww. przywilejów lub zwyczajów.

        Oznacza to, że tych rytów zachodnich było więcej niż wymienione przez nas dominikański, mozarabski, ambrozjański, i że wszystko działo się legalnie ze zgodą Stolicy Apostolskiej. A dlaczego po potrydenckie ukrócenie i przedłużenie okresu do 200 lat, czyli do roku 1370? Żeby nie było bałaganu oraz „pluralizmu liturgicznego”, kwestionującego w jakiś sposób jedność Kościoła. Ale odnośnie Pana pytania: Nikt, wedle tego co wiemy, nie pisał, że te inne ryty zachodnie są nieważe! Cytujemy dalej:

        Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy, nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione.

        Zatem były inne mszały, a msze były ważne.

        […]
        aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów, niezależnie jak dawnych, do których przestrzegania byli przyzwyczajeni, i aby nie dopuszczali myśli o wprowadzaniu do odprawiania Mszy św. jakichkolwiek ceremonii lub recytowania jakichkolwiek innych modlitw, niż te zawarte w Mszale.

        Zatem były inne mszały.

        Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat.

        Czy Quo primum jest nieomylnym nauczaniem papieskim, chociaż nie ex cathedra i posiada wolę definiowania? Naszym zdaniem tak.

        Czy zostało ono, mimo to abrogowane przez Pawła VI. konstytucją apostolską Missale romanum ?

        Naszym zdaniem faktycznie i praktycznie tak, gdyż Paweł VI. pisze, że

        należy nieco odnowić treść Mszału Rzymskiego, a także nieco wzbogacić go nową treścią

        […]

        jak gdyby

        pierwszy krok w dostosowaniu Mszału Rzymskiego do współczesnej mentalności.

        Kochamy mętne wyrażenia „jak gdyby”, „poniekąd niejako”, „jakby” (patrz film Kogel-Mogel) i inne deuterowatykanizmy. Czytajmy dalej:

        Ostatni zaś Sobór Powszechny Watykański II, przez wydanie Konstytucji zaczynającej się od słów: Sacrosanctum Concilium dał podstawy dla ogólnej reformy Mszału Rzymskiego, postanawiając, ażeby najpierw „tak odnowić teksty i obrzędy, by jaśniej wyrażały święte tajemnice, których są znakiem”(4), a następnie aby „układ Mszy św. tak przerobić, by wyraźniej uwidocznić właściwe znaczenie i wzajemny związek poszczególnych części, a wiernym bardziej ułatwić czynny i pobożny udział”(5), a także, ażeby „Obficiej zastawić dla wiernych stół Słowa Bożego przez szersze otworzenie skarbca biblijnego”(6) i wreszcie, ażeby „ułożyć nowy obrzęd koncelebry i zamieścić go w Pontyfikale oraz w Mszale rzymskim”(7).

        Nie można jednak sądzić, że tego rodzaju odnowa Mszału rzymskiego została przeprowadzona w sposób zupełnie nieoczekiwany.

        Aha ….

        I w ten sposób stało się zadość życzeniu wielu, by tego rodzaju bogactwa tak nauki jak i pobożności nie tylko nie leżały w cieniu archiwum, lecz przeciwnie, aby wydobyte na światło dzienne, oświecały i karmiły umysły oraz serca chrześcijan.

        No, no ….

        Obecnie zaś, gdy przynajmniej w ogólnych zarysach podajemy nowy układ Mszału rzymskiego

        Chcemy zatem, by te słowa w każdej Modlitwie eucharystycznej brzmiały w następujący sposób: nad chlebem: „Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: To jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane”: oraz nad kielichem: „Bierzcie i pijcie z tego wszyscy: To jest bowiem kielich Krwi mojej, Nowego i wiecznego Przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę”, Słowa zaś „Tajemnica wiary”, wyłączone z kontekstu słów Chrystusa i wypowiedziane później przez kapłana, stanowią wstęp do aklamacji ze strony wiernych.

        Gdy chodzi o „Porządek Mszy św.” to uproszczono obrzędy, zachowując ich istotę„(8). Opuszczono mianowicie to, co „z biegiem czasu stało się powtórzeniem lub dodatkiem bez większej korzyści”(9), zwłaszcza w ofiarowaniu chleba i wina oraz w obrzędzie łamania chleba i Komunii św.

        Nóż się w kieszeni otwiera …

        Następnie stosownie do pierwotnej tradycji Ojców Kościoła „przywrócono pewne elementy opuszczone w ciągu wieków”(10), takie jak homilia(11), modlitwa powszechna czyli wiernych(12) oraz obrzęd pokuty, czyli pojednanie z Bogiem i braćmi, dokonywany na początku Mszy św.: któremu słusznie przywrócono właściwe mu znaczenie.

        Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie. Gdy nasz Poprzednik, św. Pius V, promulgował główne (pierwsze, editio princeps) wydanie Mszału rzymskiego, to przedstawił go ludowi chrześcijańskiemu jako swego rodzaju narzędzie jedności liturgicznej i jako świadectwo (dokument) autentycznego i religijnego kultu w Kościele. Nie inaczej i My: gdy na skutek zarządzenia Soboru Watykańskiego II włączyliśmy do nowego Mszału rzymskiego „prawne zmiany i przystosowania„(15) – nie mniejszą wyrażamy nadzieję, że zostanie on przyjęty przez chrześcijan jako pomoc do świadczenia i umacniania wzajemnej jedności wszystkich, ponieważ przy jego pomocy, w tak wielkiej różnorodności języków, jedna i ta sama modlitwa wonniejsza od jakiegokolwiek kadzidła będzie zanoszona do Ojca Niebieskiego przez naszego najwyższego Kapłana Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym.

        Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania.

        Po łacinie

        Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.

        Powyższe końcowe sformułowanie jest mętne w obydwu językach, bo niestety tym razem łacina niczego nie wyjaśnia, i nie udziela odpowiedzi na pytanie: Czy Paweł VI. abrogował Quo primum czy też nie?

        a. Do abrogacji nie miał prawa.
        b. Faktycznie to zrobił, skoro wprowadził zmiany do Mszału Piusa V., do czego nie miał prawa, skoro w Quo primum właśnie tego zabronił.

        Jest to oczywiście wewnętrznie sprzeczne, a nawet Missale romanum jest sprzeczne wewnętrznie, skoro zaczyna się od „odnowy Mszału Rzymskiego” według postanowień Soboru, a kończy się wprowadzeniem Nowego Mszału rzymskiego, nietożsamego z Mszałem Piusa V. Patrz nasz tekst z X zrobiło się Y, lub z A nie-A.

        Nad logicznie spójnym rozwiązaniem ludzie głowią się od 1969 roku, wybierając „rozwiązanie pastoralne”, czyli teoria sobie, a praktyka sobie.

        Naszym skromnym zdaniem istnieją następujące rozwiązania:

        a. Paweł VI. zmienił Mszał Piusa V. do czego na mocy nieomylnego Quo primum nie miał prawa.

        Wniosek: Reforma Mszy została wprowadzone illicite, to znaczy niezgodnie z Tradycją i prawem kościelnym, bo Quo primum czyni Mszał Trydencki niezmiennym na wszystkie czasy. Mimo to sakrament jest ważny, bo nie została zmieniona forma sakramentu. Przestawienie wyrażenia Mysterium fidei w słowach konsekracji, to naszym zdaniem, szczegół. Inne konsekracje w innych rytach Mysterium fidei, z tego co wiemy, nie zawierają. Trzeba by zdobyć, usiąść i porównać. Literaturę mamy, więc możemy tego dokanać.

        b. Paweł VI. pozostawił Mszę Piusa V. nienaruszoną, a stworzył swoją własną Novus Ordo. Więc zakazy Piusa V. się do niej nie odnoszą, bo zmienił się podmiot.

        Wniosek: Msza jest ważna i godziwa oraz licite, bo każdy papież mocą swojego urzędu może wprowadzić swoję mszę. Mszał Piusa V. pozostał nietknięty, stąd możliwość indultu. Taka jest z grubsza argumentacja konserwatywnych posoborowych katolików z Ratzingerem i Summorum pontificum na czele.

        Problem: Paweł VI. stwierdza expressis verbis, które cytujemy, że on jedynie reformuje, a nie tworzy niczego nowego. Papiescy pozytywiści twierdzą, że mu wolno, bo jest papieżem i jest de facto jednoosobowym Magisterium.

        c. Paweł VI nie miał prawa przeprowadzania „reformy” Mszy i innych sakramentów, bo mocno wieloznaczna konstytucja o Liturgii Vat. II mu takiego uprawnienia nie dała.

        To jest argument umiarkowanych tradycjonalistów, a jedni teologowie mówią tak, inni natomiast tak, jak w tym żydowskim dowcipie.

        Nasz wniosek:

        Papież jest najwyższym stróżem, ale i sługą Tradycji. Nie papież tworzy Kościół. I dlatego, im bardziej się jakiś papież dogmatycznie od tej Tradycji oddali, tym bardziej idiotyczne decyzje podejmuje, które są prawnie wiążące, bo jest najwyższym suwerenem Kościoła, ale dogmatycznie i liturgicznie zgubne. Skutki Vat. II są opłakane, Nowej Mszy także, więc nie był to dobry pomysł.

        Czy Paweł VI. popełnił herezję formalną promulgując Nową Mszę? Nie.
        Czy przekroczył swoje uprawnienia? Tak.
        Czy formalnie abrogował Quo primum? Nie. Faktycznie to zrobił, formalnie i teoretycznie – nie.

      3. Traditio et Fides

        @ Piotr

        Ponieważ tamten wpis jest bardzo długi, toteż tutaj część kolejna.

        Nie istnieje Bulla De defectibus. Ale jest to część wykonawcza do tego jak Mszę Trydencką odprawiać. W naszym mszaliku następuje w rubrykach po części Ritus servandus in celebratione Missae, czyli Ryt, który winien być zachowany przy odprawianiu Mszy, a część przez Pana wspomniana brzmi: De defectibus circa Missam occurentibus – O brakach, które wydarzyć się mogą podczas odprawiania Mszy, to jest co się wszystko wydarzyć może.

        Punkt 5. rzeczywiście stanowi o Brakach formy. Jest dokładnie po łacinie tak, jak Pan pisze. „Jeśli dodaje coś, co significationem non mutaret – nie zmienia sensu, ale grzeszy ciężko”. Ale to się odnosi do Mszy Trydenckiej i nie można tego aplikować do rubryk Novus Ordo, która jest inna.

        Odnośnie tego rytu asyryjskiego to też coś się nam o uczy obiło, ale za mało o tym wiemy. Wydaje nam się to dziwaczne lub będące jakąś formą usprawiedliwiania Novus Ordo ex post, skoro pojawiają się od 1969 pytania: Czy ważne, czy nieważne?

        A JP2 taki sprytny, że uznał nawet Anaforę bez słów konsekracji. Anafora to greckie określenie Modlitwy Eucharystycznej lub kanonu, jak się to nazywało przed Vat.2.

      4. Szabla

        Konsekracja nowinkowej Mszy Pawła VI NOM była od początku nieważna. Słowa Konsekracji zostały zmienione – zamiast „za wielu” było „za wszystkich”. Dopiero po interwencjach zmieniono. Co to za papież co symuluje Mszę św.

        Nowinkowe święcenia kapłańskie i biskupie Pawła VI też mają taki defekt. Popularne opracowanie ks. prof. Antoniego Cekady rozchwytywane w Watykanie tego niestety dowodzi.
        Powyższe zaszło dla Kościoła Zachodniego.
        Paweł VI chyba nie zmienił treści święceń Kościołów Wschodnich.

        FSSPX odeszło od święceń kapłańskich warunkowych dla byłych księży posoborowych wstępujących do FSSPX. Ważność święceń kapłańskich to dla nich chyba polityka a nie doktryna.

      5. Traditio et Fides

        @ Szabla

        Była ważna, względnie odbywający się w jej ramach sakrament był ważny. W tekście łacińskim jest „pro multis” za wielu, po polsku i w niektórym językach też.

        Ks. Cekada przesadza, bo powinien wiedzieć, że sama forma święceń kapłańskich też się zmieniała w ciągu historii przedsoborowego Kościoła. Długo uważano za formę przekazania kielicha, a dopiero chyba w XX wieku nałożenie rąk. Więc to nie jest wszystko takie jednoznaczne, a księży i biskupów wyświęconych w nowym rycie, czyli prawie wszystkich wpędza w skrupuły.

        Trzeba będzie coś także na ten temat napisać, chociaż zagadnienie jest bardzo trudne.

        Problem jest taki, że paradoksalnie odnośnie sakramentu kapłaństwa jest najmniej literatury i orzeczeń doktrynalnych, bo najwyraźniej nie było takiej potrzeby. A teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że ks. Cekada przedłoży swoją opinio theologica, ja swoją, a nie ma komu o tym rozstrzygnąć, bo papieżem jest Franciszek, z Kongregacji ds Wiary wyrzuca, co pobożniejszych, następcą Müllera ma być Tagle, który żadnym teologiem nie jest więc nie ma komu.

        Można różne kwestie przedstawiać w dobrej wierze, ks. Cekada jest kompetentnym autorem, patrz Work of Human Hands jego pióra, a mimo wszystko błądzić i swoich błędów nie widzieć. To trochę jak u informatyków lub matematyków, na tym etapie dowodenia jest błąd, który powoduje kolejoduje kolejne błędy. Ktoś musi spojrzeć na to z boku i powiedzieć gdzie. To dotyczy także tego bloga.

        Księża, szczególnie, gdy są „profesorami”, czyli uczą kleryków, bo innego wykształcenia formalnego ks. Cekada nie ma, uczył się w domowym seminarium FSSPX, a potem został sedewakantystą, uważają się za nieomylnych niestety.

        Na tetemat Nowej i Starej Mszy jest mnóstwo literatury, chociaż przeważnie popularnonaukowej, natomiast na temat święceń prawie nie ma wcale. Wiem to na pewno, bo pisałem własną sakramentologię, jeszcze w czasach, w których myślałem, że można wszystko pogodzić w duchu „hermeneutyki ciągłości” i utknąłem właśnie przy sakramencie kapłaństwa, którego wersja i duchowość posoborowa nie da się niestety pogodzić w teologiczną wizją przedsoborową. Nie znaczy to, że posoborowy sakrament nie jest ważny, jak pisze ks. Cekada i że są to świeccy, ale cała teoria się bardzo zmieniła.

        Nasza teza: sakramenty posoborowe są ważne, ale na skutek okrojenia z sakramentaliów są mniej skuteczne i godziwe, w teologicznym znaczeniu „godziwości”, patrz nasze materiały na ten temat.

        Ale zwykły posoborowy ksiądz zobowiązany jest do udzielania sakramentów według nowej formy, chyba że ma zgodę na udzielanie po staremu na mocy Summorum pontificum i tego chce. Więc to nie jest jego wina.

      6. Szabla

        Pius XII w swej Konstytucji Apostolskiej Sacramentum Ordinis ustalił ostatecznie jakie warunki muszą być spełnione aby święcenia kapłańskie, konsekracje biskupie były ważne.
        Także Franciszkowi nie ma co przeszkadzać w wierze w boga, oczywiście niekatolickiego.

        Katolicy mają Ducha Świętego a Paweł VI ma Ducha rządzącego
        w angielskim tłumaczeniu „wspaniały Duch”,
        we francuskim „Duch, który tworzy władców” albo „przewodniczących”,
        w niemieckim „Duch, który kieruje”.

        „Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia”

        Wyrażenie Duch rządzący nie jest jednoznaczne, to znaczy, że nie oznacza tylko jednej rzeczy jak tego wymaga Pius XII.

        Niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich wg Piusa XII:

        „Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia”

        „pełni kapłaństwa Chrystusowego w urzędzie i święceniach biskupich”
        „«pełni czy też dopełnienia» służby kapłańskiej”

        U Pawła VI – brak.

        Ks. prof. Cekada musiałby zakupić uniwersytet by dostać państwowy tytuł naukowy.
        Chyba nie sądzi Pan, żeby któryś posoborowy nominalnie katolicki uniwersytet nadałby mu tytuł? Z teologii? Jakiej?

        Pierwotna wersja nowinkowej Mszy Pawła VI tak miała „za wszystkich” zamiast „za wielu”.
        Obecna wersja jest „zedytowana”.

      7. Traditio et Fides

        @ Szabla

        Naszym zdaniem wymóg formy został zachowany. Patrz analogia ze słowami konsekracji w różnych rytach. Ks. Cekada twierdzi co innego, może także po to, by usprawiedliwić swoje kapłaństwo i święcenia, i się nad tym też zastanawiał. Kwestia ważności święceń biskupich wraz z ich teologią jest teologicznie jeszcze mniej sprecyzowana niż kwestia święceń kapłańskich. Ale ktoś podobno obalił twierdzenia Cekady: http://rorate-caeli.blogspot.com/2007/02/feature-article.html

        Jeżeli Cekada miałby rację, bo prawie wszyscy księża, oprócz jego samego oczywiście, byliby świeckimi i biskupi oczywiście też by nimi byli. A istniałyby tylko dwie prawdziwe linie święceń:

        a. linia Lefebvre
        b. linia Thuca

        Cekada zalicza się do a., ale ostrzy sedewakantyści – zwolennicy b. – twierdzą, że święcenia biskupie Lefebvra były nieważne, gdyż jego współkonsekratorem był biskup Lienart, który był masonem. Więc mógł nie mieć odpowiedniej intencji w momencie udzielania święceń.

        Inni natomiast mówią, że abp. Thuc był niepoczytalny umysłowo, gdy dokonywał swoich święceń biskupich.

        Jeżeli to byłoby prawdą, to nie ma w ogóle żadnych księży katolickich, nie ma sakramentów, ani Najświętsza Ofiara w jakimkolwiek rycie zachodnim się nie odbywat;

        a. bo święcenia Novus Ordo biskupów nieważne
        b. święcenia Novus Ordo księży nieważne
        c. święcenia kapłanów i biskupów przez abp. Lefebvre nieważne, bo nie był biskupem
        d. święcenia biskupów przez abp. Thuca nieważne, bo był niepoczytalny, kapłańskie ważne, bo był biskupem.

        I jak to obalić? Na dowód c. i d. można przedstawić dokładnie tyle samo argumentów jak na a. i b., zatem „jedna pani drugiej pani powiedziała…”.

        I tutaj należy włączyć zdrowy rozsądek i powiedzieć kiedyś: dość! Do zasadniczych cech Kościoła Chrystusowe należy między innymi jego:

        a. widzialność (sententia certa)
        b. niezniszczalność (indefectibilitas) (sententia certa)

        ad a.
        Prawda ta oznacza, że Kościół nie jest tylko duchowy, ale i widzialny, czyli realnie istniejący, a ponieważ, według postanowień Soboru Trydenckiego, do Kościoła przynależe „widzialna ofiara” tj. Msza Święta oraz „widzialne i zewnętrzne kapłaństwo” (DH 1746), to przyjąć można, że jedną z cech widzialności Kościoła jest realnie istniejące i widzialne kapłaństwo.

        ad b.
        Poprzez niezniszczalność (indefektibilitas) Kościoła rozumie się to, że

        i) jest on nieprzemijalny w czasie, czyli trwać będzie po koniec czasów,
        ii) jest on niezmienny odnośnie swojego nauczania, hierarchicznej konstytucji i kultu.

        Nie znaczy to jednak, że gdzieś jakiś kościoły partykularne nie zginą. (Podaję za Dogmatyką Otta, 418. 424)

        A niestety nasi „bracia sedewakantyści wprost i niewprost kwestionują te prawdy wiary, nie są to, co prawda dogmaty, ale to sententia certa. Oczywiście przy obecnym zamęcie trudno te prawdy przyjąć, bo gdzie za Franciszka jedność i ciągłość nauczania? Ale spójrzmy na Kościół ziemski jako całość trwającą od 2000 lat. Zawsze się wykaraskał, to i teraz też się wykaraska, bo to tylko 50 lat. Będzie schizma, dopust Boży i kto wie, co jeszcze, ale przetrwa, chociaż w bardzo okrojonym składzie, z czego się z czasem odbuduje.

        Istnieje także dogmat o gratia sufficiens, że Pan Bóg każdemu daje wystarczającą ilość łaski do zbawienia, to i da wystarczającą ilość kapłanów, którzy spełniają absolutne minimum konieczne dla ważnych sakramentów. Dla ważnych, nie godziwych.

        A teraz mała historia to potwierdzająca:

        Znam pewną osobę, która twierdzi, że wyczuwa stan łaski lub grzeszności ludzi, a szczególnie to, czy kapłani są w stanie łaski, gdy odprawiają Mszę i udzielają sakramentów czy też nie. Twierdzi ona również, że niektóre msze są nieważne, bo niejeden ksiądz tak w nic nie wierzy, że nie ma minimalnej intencji czynienia tego, co czyni Kościół. Osoba ta jest poczytalna i zdrowa psychicznie. Historia Kościoła i teologia duchowości zna takie przypadki, a także kardynał Bona pisze o takich fenomenach. Zatem czysto teoretycznie jest to możliwe. Osoba ta poproszona została o opinię, na temat ważności (nie godziwości!) mszy pewnego księdza. Odpowiedziała, że msza ważna, a hostia była rzeczywistym Ciałem Chrystusa, ale oblepiona takim brudem pochodzącym od tego kapłana, że owa pobożna dusza podobno jeszcze długo czuła ten brud grzechu na niepokalanej hostii po przyjęciu komunii. Ale jednakże minimum sakramentalne ludziom uczestniczącym w mszach tego księdza Pan Bóg ludziom zapewnił.

        Zakłóżmy przez chwilę, że tak rzeczywiście było. Tego rodzaju duchowe odczucie jest po prostu zobrazowaniem prawdy o tym, że sakrament jest ważny, ale niegodziwy. A teologia moralna uczy nas, że nie jesteśmy zobowiązani do przyjmowania sakramentów od niegodnych księży, jeżeli nie jesteśmy w potrzebie (sine necessitate). Zatem na msze, przy braku alternatywy, chodzić trzeba, do komunii nie trzeba. Ponieważ na szczęście mało kto ma takie doznania, jak wspomniana osoba, o ile to prawda, to należy założyć, że wszystko jest z jakimś księdzem dobrze, chyba, że wiemy na pewno, że jest inaczej. Wówczas możemy chodzić gdzie indziej. W Polsce księży dostatek.

        A powyższa historia obrazuje na płaszczyźnie niejako empirycznej prawdę o widzialności Kościoła poprzez realnie istniejących i widzialnych kapłanów.

  7. Bronisław

    Zapomniałem jeszcze zapytać o sens następujących słów z treści artykułu:
    „Piszący te słowa uważa, że Bractwo nie powinno się dąsać i do Kościoła wrócić, jeżeli uważa się za katolickie, ale jeżeli się rzeczywiście za takowe uważa, to nie wolno mu wobec skandalicznego postępowania papieża Franciszka milczeć. Ponieważ znajduje się ono formalnie poza kanonicznymi strukturami Kościoła, toteż, możny by mniemać, nie ma nic do stracenia i może krytykować papieża Franciszka do woli. Jednak tego nie czyni! Dziwne? Niekoniecznie, gdyż prowadzi je ten sam duch, co papieża Franciszka, destrukcyjny i nieświęty”.

    Jak to rozumieć? Bractwo winno wrócić do Kościoła, więc rozmawiać z Franciszkiem, a jednocześnie wyklinać go za jego absurdalne wyskoki. Wygląda na to, że cokolwiek zrobi Bractwo, zostanie i tak przez Was potępione.

    1. Traditio et Fides

      @ Bronisław

      Komentarz ten został napisany w czasie, kiedy uważaliśmy, że

      a. Franciszek jest papieżem
      b. nie głosi samy herezji, a ma „wyskoki”
      c. jego celem nie jest możliwie szybkie zniszczenie Kościoła

      Sprawy postąpiły naprzód i obecnie uważamy, że

      ad a. nie jest
      ad b. głosi
      ad c. ma

      W dlatego zastanawiamy się, jak można akturat z nim pertraktować i do rekoncyliacji dochodzić? Przecież

      a. albo FSSPX po „przejęciu” zniszczy
      b. albo jego pontyfikat zostanie kiedyś uniważniony, a z tym wszystkie decyzje
      c. stoimy przed „formalnym braterskim upomnieniem”, choć kard. Burke na Guam – Gułagu, więc nie ma komu
      d. stoimy ewidentnie przed schizmą

      Wydaje nam się, że przyjęcie FSSPX prowadzi do dodatkowej schizmy w łonie Kościoła, nie dlatego, że Bractwo jest schizmatyckie, ale będzie ono „dodatkowym pluralistycznym głosem”, bo za Bergoglio nie ma prawdy, a jeno poglądy i opcje związane z „rozróżnieniem”. I chyba o to chodzi.

      To przecież całkowicie sprzeczne. Bractwo bało się „pochłonięcia przez modernistyczny Rzym” za Benedykta i może trochę słusznie, obawiało się, że Benedykt nie ma wystarczającej siły przebicia w kurii, co okazało się prawdą i dlatego umowa pozostanie na papierze. A teraz takich obaw najwyraźniej nie ma.

      I dlatego nasza zmodyfikowana rada: poczekać.

      Przecież chodzi o prawdę wiary katolickiej, a nie o organizację. Jaką wiarygodność ma FSSPX głosząca niby to 100% przedsoborowego katolicyzmu, jeżeli wspiera i nie krytykuje absolutnie heretyckiego papieża? Jak ich wierni będą im ufać? Znowu dialektyka heglowska, że wicie … rozumicie….

      Przecież akurat Bractwo promuje tym samym papiestwo Bergoglio, które naszym zdaniem nie istnieje, patrz nasze argumenty i Ann Barnhardt. A jeśli nawet nie mamy rację i Franciszek papieżem jest, to i tak popadł w herezję formalną po Amoris Laetitia i brnie w zaparte. Jeszcze heretykiem formalnym obwołany nie został, bo nie było dwukrotnej korekty, jak nakazuje prawo kanoniczne i tradycja Kościoła. Ale ostatnio mówi, że Pan Jezus nie zakazał rozwodów i co jeszcze nie….

      I jak można z kimś takim negocjować? I co ciekawe to teraz Bractwo uprawia skrajny papieski pozytywizm.

      1. Bronisław

        Ważniejszy dla mnie był mój komentarz z 14 pytaniami do Was.

      2. Traditio et Fides

        Odpowiedź będzie. Czasami mamy bardzo mało czasu i problemy z internetem. Prosimy o cierpliwość.

  8. Traditio et Fides

    @ Piotr i inni

    Słowa konsekracji w innych rytach.

    Ponieważ tematyka się co rusz pojawia i lepiej zrobić coś powierzchownie niż wcale, toteż w komentarzu tym przedstawione zostaną słowa konsekracji w obrządkach, które Kościół Katolicki zawsze uznawał za ważne, w takim rozumieniu, iż uznawał sprawowane według nich sakramenty za ważne.

    Prezentacja nastąpi według książki N. Liesela „Liturgie Kościoła Wschodniego” (N. Liesel, Die Liturgien der Ostkirche, Herder: Freiburg 1960). Tłumaczenie nastąpi z niemieckiego, nie z języków oryginalnych, bo oprócz starogreckiego ich nie znam. Jak nas jakiś lepszy językoznawca i liturgista czyta, to niech się włączy. Nie wiemy, na ile język niemiecki oddaje dokładnie te języki, bo grecki oddaje bardzo dobrze, lepiej niż polski. My tłumaczymy, jak możemy najlepiej, ale jakaś utrata w przekładzie zawsze miejsce mieć może. Wydawnictwo Herdera jest i było bardzo prestiżowe, ma swoich lektorów i profesorskich recenzentów, więc wykluczamy, że wydałoby w roku 1960 książkę, która by fałszowała cytowane przez siebie źródła. Przyjmijmy zatem, że słowa konsekracji rzeczywiście tak wyglądają:

    Podane zostaną tylko same słowa konsekracji

    I. Liturgia Koptyjska

    „Weźcie i jedzcie wszyscy, to jest moje Ciało, które jest dla was złamane i wydane dla wielu na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę! …

    Bierzcie i pijcie wszyscy, to jest moja Krew, Krew Nowego Przymierza, która za was zostanie wylana i wydana za wielu na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę! …”

    (dz. cyt., 24-25)

    II. Liturgia Etiopska

    „Bierzcie i jedzcie, to jest moje Ciało, dla was złamane na odpuszczenie grzechów.

    Bierzcie i pijcie, to jest moja Krew, za was przelana na odkupienie wielu”.

    (dz. cyt. 47-48)

    III. Liturgia Syryjska

    „To jest moje Ciała, za was i za wielu złamane i wydane na odpuszczenie grzechów i na życie wieczne.

    To jest Krew Nowego Przymierza, wylana za was i za wielu i wydana na odpuszczenie grzechów i na życie wieczne.”

    (dz. cyt., 68-69 )

    IV. Liturgia Malankarycka/ Jakobicka (to tzw. chrześcijanie św. Tomasza w Indiach w roku 1960 było ich tylko 108 000)

    „To jest Ciało moje, które dla Was i dla wielu zostało złamane i wydane na odpuszczenie grzechów i na życie wieczne. Amen.

    To jest Krew Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana i wydana na odpuszczenie grzechów i na życie wieczne. Amen”

    *(dz. cyt., 68-69 )

    V. Liturgia Maronicka

    „Bierzcie i jedzcie wszyscy, to jest Ciało moje”

    Bierzcie i pijcie z tego wszyscym, to jest kielich Krwi mojej, Nowego i Wiecznego Przymierza -Tajemnica Wiary – która za wszystkich i za wielu przelana będzie na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt., 118-119 )

    VI. Liturgia Grecka

    „Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, które za was zostanie złamane na odpuszczenie grzechów.

    Pijcie z tego wszyscy, to jest moja Krew Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 142)

    VII. Liturgia Melchicka

    „Bierzcie i jedzcie, to jest moje Ciało, któreza was zostanie złamane na odpuszczenie grzechów. Amen.

    Pijcie z tego wszyscy, to jest moja Krew Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 163-164)

    VIII. Liturgia Rosyjska

    „Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, które za was zostanie złamane na odpuszczenie grzechów.

    Pijcie z tego wszyscy, to jest moja Krew Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 185=186)

    IX. Liturgia Ruteńsko-Ukraińska

    „Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, które za was zostanie złamane na odpuszczenie grzechów.

    Pijcie z tego wszyscy, to jest moja Krew Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 207)

    X. Liturgia Chaldejska

    „Bierzcie i jedzcie wszyscy, to jest moje Ciało, które zostanie za was złamane na odpuszczenie grzechów.

    Bierzcie i pijcie z tego wszyscy, to jest Krew moja Nowego i Wiecznego Przymierza, tajemnica wiary, która za was i za wielu zostanie przelana na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 224)

    XI. Liturgia Malabarska (też Indie)

    „To jest moje Ciało!

    To jest bowiem moja Krew Nowego i Wiecznego Przymierza, Tajemnica Wiary, która za was i za wielu zostanie przelana, na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 250)

    XII. Liturgia Ormiańska

    „Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, które za was i za wielu zostanie wydane na przegłaganie i odpuszczenie grzechów.

    Pijcie z tego wszyscy, to jest Krew moja Nowego Przymierza, która za was i za wielu zostanie przelana na przebłaganie i na odpuszczenie grzechów”.

    (dz. cyt. 267)

    Jak zatem widać sens (significatio) jest zachowany, ale słowa są różne. Niektóre ryty orientalne są dużo starsze niż ryt rzymski, który po raz pierwszy skodyfikowany został przez św. Grzegorza Wielkiego w VI/VII wieku. Ale są to „msze ważne” i sakrament ma miejce, co zawsze uznawał Kościół. I dlatego w rycie rzymskim jest tak, a w innym rycie jest inaczej.

    Takimi kwestiami zajmował się niegdyć Instytut Orientalny w Rzymie, prowadzony przez jezuitów, który bardzo podupadł i praktycznie już nie istnieje.

    Bardzo to ciekawe sprawy, ale nie mają zdążać do tego, by wszystko zmieszać i utworzyć nowy ryt „bardziej odpowiadający potrzebom współczesnego człowieka”, co się już raz stało.

    Ale sedewakantyści i inni radykalni tradycjonaliści nie mają po prostu racji twierdząc, że przesunięcie jednego słowa konsekracji lub konsekracja inna niż w w języku łacińskim w rycie trydenckim jest nieważna.

    Mnóstwo ludzi ma z tego powodu straszne skrupuły i niepotrzebnie. Oczywiście najlepiej odprawiać Mszę Trydencką ściśle według rubryk.

    1. Piotr

      Bardzo dziękuję za ten wpis, bo właśnie byłem już w trakcie szukania słów konsekracji w innych rytach:). A to jest rzeczywiście bardzo dobry argument na sedeckie zarzuty.

  9. Tomasz M.

    @Traditio et Fides

    W komentarzu :
    https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2015/09/01/papiez-udziela-fsspx-jurysdykcji-spowiedzi-na-rok-milosierdzia-lub-balaganu-ciag-dalszy/comment-page-1/#comment-3677

    redakcja określiła 3 interpretacje – alternatywy 'stworzenia' Novus Ordo przez Pawła VI :

    a. Paweł VI. zmienił Mszał Piusa V. do czego na mocy nieomylnego Quo primum nie miał prawa.
    b. Paweł VI. pozostawił Mszę Piusa V. nienaruszoną, a stworzył swoją własną Novus Ordo. Więc zakazy Piusa V. się do niej nie odnoszą, bo zmienił się podmiot.
    c. Paweł VI nie miał prawa przeprowadzania „reformy” Mszy i innych sakramentów, bo mocno wieloznaczna konstytucja o Liturgii Vat. II mu takiego uprawnienia nie dała.

    Nie zrozumiałem końcowego wniosku.
    Jak – według powyższych punktów – redakcja widzi Pawła VI i Novus Ordo ?

    1. Traditio et Fides

      @ Tomasz M.

      Znaczne odstępstwo od Tradycji, ale prawnie obowiązujące. Złe prawo, którego należy się słuchać, bo pochodzi od najwyższego kościelnego prawodawcy, ale nie gwałci prawa Bożego inaczej niż Amoris Laetitia.

      O ile w Novus Ordo, jeżeli rozumiemy pod tym pojęciem Nową Mszę i nowy ryt innych sakramentów minimum sakramentalności, w rozumieniu ich ważności, zostało zachowanych, o tyle Amoris Laetitia:

      a. znosi różnicę pomiędzy grzechem i cnotą
      b. znosi słowa samego Chrystusa, który, według ostatnich słów Franciszka, nie miał nic przeciwko rozwodowm
      c. znosi prawo naturalne, według którego seks jest dla prokreacji
      d. prowadzi do świętokradztwa i bluźnierstwa
      e. jest herezją formalną

      W świecie świeckim można by porównać działanie Pawła VI z rządem, który wydał ustawę do końca niezgodną z konstytucją. To póki nikt jej nie zaskarżył do trybunału konstytucyjnego i ten nie wydał obowiązującego wyroku ustawa obowiązuje. Instancją, która mogłaby rozważyć postępowanie Pawła VI. byłby kolejny Sobór Powszechny, co przy obecnym układzie sił, nie daj Boże lub kolejny prawowierny papież, na którego się obecnie nie zanosi.

      Aby abrogować Novus Ordo należałoby w jakiejś części abrogować Vat.II, a w sumie w większej części. Ale to potrwa.

  10. Seeker

    Jak sprawa z odprawianiem Mszy wygląda u księży (tych którzy wierzą i widzą całe to bagno)?
    Oni muszą odprawiać NOM, czy też mogą go rzucić w niepamięć i odprawiać trydencką bez żadnych skrupułów? Jeśli mogą to czy muszą się przejmować tym, że proboszcz i biskup są nieprzychylni lub też zabraniają tego?
    A co by się stało jeśli by ksiądz odmówił odprawiania NOM-u i odprawiał tylko trydencką, a wszystkich sakramentów udzielał w starym rycie?

    1. Traditio et Fides

      @ seeker

      Każdy ksiądz ma na mocy Summorum Pontificum prawo do odprawiania Mszy cichej. O reszcie proszę przeczytać tutaj: http://sanctus.pl/index.php?podgrupa=226&doc=160 także List Benedykta do biskupów całkiem na dole.

      Proboszcz może udzielać wszystkich sakramentów według starego rytu, jeżeli uzna to za stosowne. Ale wydaje się, że całkowice porzucenie Novus Ordo nie jest możliwe, bo podobno nawet Bractwo św. Piotra musi Nową Mszę odprawiać, tak przynajmniej mówią. Biskup nie ma prawa zabronić, chociaż są tacy, co zabraniają. Można apelować do Ecclesia Dei, która za Franciszka mało może. Więc na papierze jest jedno, a w praktyce drugie. Trzeba się wykłócać.

      1. Piotr

        Dorzucę 2 grosze, bo jeden szczegół został moim zdaniem pominięty. Może coś źle interpretuję, ale art. 5 ust. 2 Summorum Pontificum mówi, że:

        „Celebracje zgodne z Mszałem bł. Jana XXIII mogą mieć miejsce w dni pracy podczas gdy w niedzielę i święta może odbywać się jedna taka Msza.”

        Z tego moim zdaniem wynika, że jeśli nawet wszyscy w parafii chcą, to nie mogą porzucić NOMu.

      2. Traditio et Fides

        Dokłanie tak. Najwyżej jedna taka Msza w niedzielę i broń Boże Triduum Paschalne, tego w Starym Rycie odprawiać nie można. Chyba że jest się w Fontgombault lub w Le Barroux. A dlaczego? Bo Triduum Trydenckie jest tak piękne i głębokie, że jak się to raz przeżyje to chce tego więcej. Oczywiście także kwestia praktyczna asysty etc.

    2. Joker

      Pewnie, że mogą dopóki ich proboszcz i biskup nie wykończy „lokalowo”, finansowo itd
      W praktyce nie ma takich przypadków. Nawet w Bractwie św Piotra czy w Instytucie Dobrego Pasterza (nie mają swoich parafii, trafiają do parafii NOM) Tylko ks Rafał Trytek ( Msza św Piusa V) i Bractwo św Piusa X (Msza Jana XXIII) w Polsce tak odprawia. Reszta to birytualiści NOM i Mszy Jana XXIII.

      1. Traditio et Fides

        @ Joker

        Tak, ks. Trytek, przez Dolana święcony, który z kolei był święcony przez Thuca, miejmy nadzieję, że przy pełni władz umysłowych. Czy zatem sedewakantyści linii Thuca są jedynymi kapłanami, bo ks. Cekada ogłosił wszystkie święcenia biskupów od 1968 za nieważne? Była wczoraj na to odpowiedź. Proszę zajrzeć.

      2. Joker

        Co do ks. Trytka ma Pan nieprawdziwe informacje.
        Czyli wg Pana połowa Wietnamu nie ma księży i biskupów przez niezweryfikowaną przez Pana plotkę o chorobie psychicznej bp Thuca?
        Ładnie tak powtarzać kłamstwa?

      3. Traditio et Fides

        @ Joker

        Możliwe, że nasze informacje, kto święcił ks. Trytka są nieprawdziwe, ale najwyraźniej święcił go ktoś z linii Thuca. Chyba że było inaczej, ale ks. Trytek nie jest przemiotem naszych dociekań.

        Bp Thuc nie był cały czas niepoczytalny, ale w momencie święcenia biskupów sedewakantystycznych skoro takie plotki się pojawiły, to może coś w nich jest. Czytałem gdzieś świadectwo tych święceń, że odbywały się w jego mieszkaniu, niesamowicie brudnym, w otoczeniu licznych kotów. Święcenia były ważne, niegodziwe i podowujące ekskomunikę, bo bez zgody Stolicy Apostolskiej, ale cała oprawa estetyczna nie bardzo.

        Może jeszcze coś na ten temat znajdę to podam. Ale w sumie obojętne czy poczytalny czy niepoczytalny, skoro i tak wszyscy w suspensie. Ponieważ żaden ks. linii Thuca na razie się z Kościołem nie jednał, a tym bardziej biskup, to nie było rzymskiego dochodzenia na temat ważności tych święceń ze strony Rzymu. Więc to może być rzeczywiście plotka.

  11. Traditio et Fides

    Wszystkim zainteresowanym informacjami źródłowymi z Watykanu polecamy blog: anonimi della croce pisany przez anonimowych i katolickich pracowników kurii rzymskiej, jak się zdaje, lub przynajmniej księży z Rzymu. Strona jest po włosku, ale załączony autotranslator umożliwa lekturę w innych językach.

    Oto wiadomości na temat ostatnich negocjacji Bractwa z Bergoglio: https://anonimidellacroce.wordpress.com/2017/03/04/spifferi-parte-xiv-laccordo-tra-fellay-fsspx-e-bergoglio-prevede-laccettazione-di-amoris-laetitia-e-della-messa-post-conciliare-alternata-a-quella-tridentinadi-fra-cristoforo/

    Sprawę widzimy podobnie, że Bractwo podpisze wszystko z Amoris Laetitia włącznie.

    Podobnie widzimy kwestię jak w apelu: https://anonimidellacroce.wordpress.com/2017/01/29/appello-urgente-alla-fraternita-sacerdotale-di-san-pio-x-di-fra-cristoforo/

    Osoby, które nie chcą męczyć się z polską składnią autotranslatora google, mogą włączyć wersję angielską, która jest znośniejsza.

    Serdecznie pozdrawiamy sławną panią Teresą, ZWOLENNICZKĘ Bractwa, z dużej litery, której poczynaniom wszyscy zawdzięczamy cykl „Dzieje grzechu”, a która do nas regularnie zagląda.

    No i co ? I wykrakaliśmy. Bractwo przyłączy się z antypapieża Bergoglio. Co za wstyd!

Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.

Nasze subskrypcje

Miesięczna

Indywidualna

29,90 zł

7 dniowy bezpłatny okres próbny
Subskrybuj

Roczna

Indywidualna

299 zł

7 dniowy bezpłatny okres próbny
Subkskrybuj

Rodzinna miesięczna

Do 6 osób

49,90 zł

7 dniowy bezpłatny okres próbny
Subskrybuj

Rodzinna roczna

Do 6 osób

499 zł

7 dniowy bezpłatny okres próbny
Subskrybuj

Przelewem za 3 Miesiące

Indywidualna

90,00 zł

Ustaje automatycznie, przełączenie przez administratora
Subskrybuj

Przelewem za 6 Miesiący

Indywidualna

180,00 zł

Ustaje automatycznie, przełączenie przez administratora
Subskrybuj

Więcej
wpisów

error: Content is protected !!
pl_PLPolski
×
×

Koszyk

%d bloggers like this: